Сарты - тюркская народность

[mechenosec]

Только что, второклассник сказал:

Вы так интересно рассуждаете, что нормально  собраться так вместе выбрать что то эдакое из древности. Вот именно так в 1921 собрались  в Ташкенте и решили назваться уйгурами. А так что бы не говорили сегодняшние узбеки и сегодняшние уйгуры один макроэтнос.

А что тут ненормального?люди одной общности,языка,культуры решили именоваться одним именем.наоборот если бы они приняли др.этноним они бы утеряли свою индивидуальность,тем более что они имеют на это право,у кого еще кроме них есть потомки Идикута Арслана(распространенное калм.имя Лев),живут там же.

[второклассник]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

А что тут ненормального?люди одной общности,языка,культуры решили именоваться одним именем.наоборот если бы они приняли др.этноним они бы утеряли свою индивидуальность,тем более что они имеют на это право,у кого еще кроме них есть потомки Идикута Арслана(распространенное калм.имя Лев),живут там же.

Это был политический процесс. Как в СССР решили так и называли. Могли с таким же успехом назвать узбеками или киргизами. Смотря как политическая карта легла бы. 

[mechenosec]

Только что, Эр-Суге сказал:

Вы имели ввиду это слово, мы же соотечественники, скриншот с Тувинского

А это скриншот с Древнетюркского

Мы соотечествинники кто бы спорил?но ведь Джунгария была империей разноязычных народов,не ханством с одним языком,типа Халха или Казахов.некоторые похожие слова не показатель.не надо приводить Дтс,а то у меня начинает складываться впечатление что туда втюхали множество монгольских слов, типа Хуяг,которых нет в тюркских.

[mechenosec]

Только что, второклассник сказал:

Это был политический процесс. Как в СССР решили так и называли. Могли с таким же успехом назвать узбеками или киргизами. Смотря как политическая карта легла бы. 

Калмыки тоже стали так называться после ухода большей части в1771г.

[Эр-Суге]

29 минут назад, mechenosec сказал:

Мы соотечествинники кто бы спорил?но ведь Джунгария была империей разноязычных народов,не ханством с одним языком,типа Халха или Казахов.некоторые похожие слова не показатель.не надо приводить Дтс,а то у меня начинает складываться впечатление что туда втюхали множество монгольских слов, типа Хуяг,которых нет в тюркских.

Втюхали когда, когда не было этнонима Монгол. И думаю за других не надо говорить, тем более за Тувинцев, у нас это слово есть, а остальные Тюрки сами скажут, есть или нет. Ну что, дашь им слово? Я прикреплю скриншот с ДТС и с Тувинского, мы Тувинцы прямые наследники древних Тюрков унаследовали  с них, это ясно,а вот вы с кого неизвестно) Или все таки от нас)

[Jagalbay]

2 часа назад, Туран сказал:

с тув-рус словаря:

в Туве есть род Сартыыл, правда их историю не знаю

если вместо Калмык вставить Монгол, то думаю что смысл не изменится

но в отличие от вас никто из монголов не признает это даже под угрозой 2-х месячного бана 

У казахов гостинец - саркыт

[Jagalbay]

1 час назад, Эр-Суге сказал:

Втюхали когда, когда не было этнонима Монгол. И думаю за других не надо говорить, тем более за Тувинцев, у нас это слово есть, а остальные Тюрки сами скажут, есть или нет. Ну что, дашь им слово? Я прикреплю скриншот с ДТС и с Тувинского, мы Тувинцы прямые наследники древних Тюрков унаследовали  с них, это ясно,а вот вы с кого неизвестно) Или все таки от нас)

 

что такое ДТС?

[Эр-Суге]

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

что такое ДТС?

Древнетюркский словарь)

[Chial]

13 часов назад, Noghay сказал:

Но тогда почему западные исследователи и этнографы подразумевали под сартами только персофонов региона? 

Западные исследователи вроде Вамбери сартами назвали таджиков (торговцев из Бухары). А русские в категорию сартов включили и тюркофонов, не имеющих родов. Например в Хиве.

[Chial]

15 часов назад, Kamal сказал:

По крайней мере русские исследователи по Хиве разделяют сартов от узбеков. Впрочем, много всего эти путешественники понаписали, но сартов от узбеков четко разделяют. Только к концу 19 века, после Гандемианского договора, положение узбеков и сартов Хивы уже начинает "деградировать", то есть, теряется понятие "сарт" и "узбек" вливаясь в единую массу, а термин "Узбек" имеет лишь политический характер. 

Например, мнения капитана русской армии Стеткевича о населении Хивы (1892 год). Таких очерков несколько десятков только по Хиве, а сведения разные.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1880-1900/Stetkevich/text2.htm 

 

 

Не разделяли. И по твоей ссылке их названия идут слитно: узбеко-сартское население. Очевидно что, под сартами автор имеет ввиду тюркофонов не даштикипчакского происхождения (т.е. хорезмских огузов). 

 

Узбеки и доузбекское население, говорящее на огузском наречии начали вливаться в единую узбекскую массу с 1800 годов, а не к концу 19 века. С 1800 годов узбеки Хивы переходят к оседлости (благодаря новым каналам) и таким образом исчезает грань между узбеками и неузбеками. А к русскому времени многие узбеки Хивы уже не делились на племена.

[Chial]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

 

Типа как у Бабура? горные это таджики, а горожане сарты? 

Но в Кокандском ханстве таджиков было очень много, российский этнограф Сергей Абашин, в своей работе по Ферганской долине пишет, что тюркизацию завершили там кашгарцы. Что меня удивило.

 

По переписи 1897 года таджиков в Ферганской долине 114 081 чел. и составляли 6,62% населения данной части русского Туркестана. По данным переписи 1897 года большая часть населения Ферганской области, а именно 1 411 553 человека, или 91,05% говорила на языках тюркской группы (С.Губаева).

 

Что касается Абашина, то он ярый иранофил и враг узбеков и уйгуров и главный друг таджиков. Он в своих работах регулярно преувеличивал численность и значимость иранцев. Он и кашгарцев не считал тюрками:

 

<< Процесс тюркизации, несомненно усилился в XVIII и в первой половине XIX вв. когда в Ферганскую долину хлынул поток кашгарцев. Именно Кашгария – это та часть Средней или Центральной Азии, где древнее иранское население раньше всех стало говорит по-тюркски» >>

 

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1468564260

[Jagalbay]

12 часов назад, Эр-Суге сказал:

Древнетюркский словарь)

Спасибо )

[Rust]

Ув. Бахтияр — обращаюсь к Вам с вопросом по юзеру второклассник, мне одному кажется, что он переходит рамки и раздувает нац. неприязнь к уйгурам? Если согласны, то он пойдет в бан.

[Эмир]

Администрация, прочитал тему, в частности юзера второкласник. Только священный банхамер поможет оградить форум от таких людей (или не людей).

[Rust]

Юзер второклассник идет в бан.

[Бахтияр]

16 минут назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр — обращаюсь к Вам с вопросом по юзеру второклассник, мне одному кажется, что он переходит рамки и раздувает нац. неприязнь к уйгурам? Если согласны, то он пойдет в бан.

Ув. Рустам ага,

думаю пока не стоит. 

[Бахтияр]

12 часов назад, Chial сказал:

 

По переписи 1897 года таджиков в Ферганской долине 114 081 чел. и составляли 6,62% населения данной части русского Туркестана. По данным переписи 1897 года большая часть населения Ферганской области, а именно 1 411 553 человека, или 91,05% говорила на языках тюркской группы (С.Губаева).

 

Что касается Абашина, то он ярый иранофил и враг узбеков и уйгуров и главный друг таджиков. Он в своих работах регулярно преувеличивал численность и значимость иранцев. Он и кашгарцев не считал тюрками:

 

<< Процесс тюркизации, несомненно усилился в XVIII и в первой половине XIX вв. когда в Ферганскую долину хлынул поток кашгарцев. Именно Кашгария – это та часть Средней или Центральной Азии, где древнее иранское население раньше всех стало говорит по-тюркски» >>

 

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1468564260

 

Возможно и так

[Бахтияр]

19 часов назад, второклассник сказал:

Думаю отличий у казахов с киргизами было больше чем у тех же кашгарцев и оседлых жителей Маверанахра (в особенности Ферганы) втор половины 19 века . 

 

Отличий у нас множество,

 

1. Язык

2. Структура народа, как у казахов с кыргызами разный племенной состав, так и у нас

3. История ту что знали сами уйгуры и узбеки, она разная

3. Идентичность, в источниках много информации, тот же ваш казах Ч. Валиханов писал, про различия

4. Обычаи, традиции

Перечислять можно много. Каждый из нас самодостаточный народ, со своей культурой и историей.

[Бахтияр]

13 часов назад, Chial сказал:

 

По переписи 1897 года таджиков в Ферганской долине 114 081 чел. и составляли 6,62% населения данной части русского Туркестана. По данным переписи 1897 года большая часть населения Ферганской области, а именно 1 411 553 человека, или 91,05% говорила на языках тюркской группы (С.Губаева).

 

Что касается Абашина, то он ярый иранофил и враг узбеков и уйгуров и главный друг таджиков. Он в своих работах регулярно преувеличивал численность и значимость иранцев. Он и кашгарцев не считал тюрками:

 

<< Процесс тюркизации, несомненно усилился в XVIII и в первой половине XIX вв. когда в Ферганскую долину хлынул поток кашгарцев. Именно Кашгария – это та часть Средней или Центральной Азии, где древнее иранское население раньше всех стало говорит по-тюркски» >>

 

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1468564260

 

Чиаль, ты сам как считаешь сарты были народом или кем были? Какие аргументы у тебя?

[Rust]

13 часов назад, Chial сказал:

Что касается Абашина, то он ярый иранофил и враг узбеков и уйгуров и главный друг таджиков. Он в своих работах регулярно преувеличивал численность и значимость иранцев. Он и кашгарцев не считал тюрками:

Чиал не стоит так писать о человеке лишь на основании того, что он пишет о множестве таджиков в Фергане. Я например считаю тоже, что раньше таджиков было гораздо больше, много и сейчас, тот же Сох весь таджикский, Чут и т.д.

И Вы считаете что Кашгария всегда была тюркской?

[Chial]

6 часов назад, Rust сказал:

Чиал не стоит так писать о человеке лишь на основании того, что он пишет о множестве таджиков в Фергане. Я например считаю тоже, что раньше таджиков было гораздо больше, много и сейчас, тот же Сох весь таджикский, Чут и т.д.

И Вы считаете что Кашгария всегда была тюркской?

Такие местности как Сох, Каратегин итд. это горные районы. От нашествия тюрков и монголов таджики спаслись в городах как Самарканд и горах современного Таджикистана, которые служили как бы укрытиями. А в равнинной части Ферганской долины и Средней Азии в целом (за исключением некоторых городов) персофонов было значительно меньше в позднем средневековье. Что касается Абашина, то он играет свою игру. 

[Chial]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

Чиаль, ты сам как считаешь сарты были народом или кем были? Какие аргументы у тебя?

 

Если отвечат вкратце, то будь сарты отдельным народом, то сказали бы мы не узбеки, а скажем мы тюрки и требовали бы отдельную республику при размежевании.

 

Они приняли самоназвание узбек не из-за престижности этого названия, а потому что чувствовали общность с теми, которые имели узбекское самосознание. Если бы те узбеки были один в один как степные кочевники (т.е. другими), то сарты сказали бы всем: "мы никакие не узбеки, мы отдельный народ, дайте нам отдельную республику" итд. И советская власть их поддержала бы. Тем более, тогда существовали заинтересованные лица как Остроумов, Бартольд, которые хотели создать в ташкентско-ферганском регионе отдельную нацию. 

 

Адиб Халид. «Узбекистан: Рождении нации в эпоху революции»:

 

«Ещё до революции, джадиды возражали против употребления термина сарт, используемого в ряде случаев для определения оседлого мусульманского населения Туркестана… Его использование вызвало резкую реакцию со стороны национальной интеллигенции. Когда статья в казахской газете «Ак Жол» в 1922 году использовал этот термин для обозначения населения Ташкента, Абдулла Кадыри перешел в наступление. 

 

Назир Tуракулов (To'raqulov), действующий редактор газеты «Ак Жол», а также двуязычный казахский чиновник, который был уроженцем Ферганы защищал использование термина сарт на основании того, что этот термин имеет долгую историю. Он писал: "Привычка сильнее человека. Вполне естественно, что использование этого слова будет продолжаться и в самом Туркестане в течение длительного времени". 

 

"Этот термин", – писал Кадыри, "напоминает времена Остроумов туры [Ostroumov to′ra] и явно оскорбляет "нас узбеков, которые боролись со всеми, кто по какой-либо причине, применял слово "сарт" к нам". Слово сарт было вырвано из политической и этнографической лексики также потому что ни одна группа не претендовала на это название. Если бы было национальное движение от имени сартов или от имени кипчакской нации, то сегодня карта Центральной Азии выглядела бы совсем по-другому... ».

 

***

 

Арне Хоген. "Установление национальных республик в советском Центральной Азии":

 

«Не было голосов от сартов требующих представлять "сартский" народ. Тем не менее, сартский вопрос обсуждался во время размежевания в контексте борьбы между узбекскими и казахскими сторонами. Узбеки утверждали, что сарты и узбеки одно и то же, в то время как казахи, очевидно, боясь образования сильной узбекской политической единицы, этому протестовали... Не было ни единого заявления от сартов по поводу их целостности как отдельной группы, или относительно различия между ними и узбеками. В самом деле, все звучавшие во время дискуссий аргументы по поводу различия между сартами и узбеками исходили от "третьей стороны", в частности от казахов».

 

***

 

Абашин С.Н. «Сарты – народ с будущим: этнография и империя в русском Туркестане»:

 

«Бехбуди писал, вольно или невольно повторяя аргументы Серали Лапина, происхождения этого слова непонятно, что сами себя сартами среднеазиатские местные жители не называют, что так прозвали их северные соседи – казахи и татары и что у последних это имя заимствовали русские. Махмуд-ходжу Бехбуди поддержал его друг Бака-ходжа, который в большой статье «Слово “сарт” ненастоящее» в той же газете и в том же году отрицал существование народа «сарт»: «…Жители Туркестана <…> являются, с точки зрения расы и национальности, по преимуществу тюрками и таджиками…», «…прозвание узбеко-тюркского населения пяти областей русского Туркестана и ханств Бухары и Хивы “сартами” неправомерно, навязано <…> оно является громадной ошибкой… ».

 

***

 

Ингеборг Балдауф. Некоторые мысли о создании узбекской нации: 

 

«Данный вопрос был достаточно хорошо изучен, но мы действительно не знаем, как это название стало использоваться (русскими) завоевателями в отношении всего оседлого населения Туркестана. Возможно, они (русские) переняли это слово от казахов, для которых это слово имело откровенно уничижительный оттенок, которого русские, возможно, не знали с самого начала. Тем не менее, в переписи 1897 г. “сарты” отмечены в качестве отдельной нации, когда им даже приписывали “сартовский язык”, который в действительности не существовал. Необходимость создания категории сартовского языка в 1897 году возникла из-за основного принципа этой переписи. Власти намеревались определить численность всех народов, проживающих на территории империи при помощи языкового критерия. Таким образом, романтическая концепция нации как целого народа, объединённого общим родным языком, была введена в Среднюю Азию, где она встретилась с несколькими недостаточно четко сформированными понятиями местных народов (объединенных религиозным убеждением, профессией, гражданством или племенными связями). Эта модель переписи привела к необходимости устанавливать псевдо “сартовский” язык вместе с псевдо-нацией “сарт”. Это, в свою очередь, подтолкнуло некоторых русских амбициозных планировщиков языка писать грамматики и словари "сартовского языка". Однако Остроумов и другие (Наливкин, Терентьев ...), возможно, просто забыли о чувствах тех, чей культурный уровень они хотели поднять путем создания для них литературного языка. Тюркоязычное население Самарканда и Бухары, например, не любило слово сарт. Таким образом, хотя с точки зрения планирования культуры, “сартовский язык” Остроумова был дальновидным проектом, тем не менее, эксперимент был обречен на провал. Позвольте мне проиллюстрировать, как "сартский эксперимент" был отвергнут просвещенными жителями Средней Азии, процитировав цитату из джадидского журнала «Ойна», публиковавшегося в Самарканде. В письме к редактору кто-то (к которому позже присоединяется еще больше читателей) жалуется на использование иностранцами таких выражений, как «сартский ребенок, сартский дом, сартская женщина, сартские школы и так далее». По сути дела, жалоба была направлена не столько на русских, сколько на татар, которые в Центральной Азии играли своего рода роль посредника между автохтонным населением и русскими. Оскорбление, последующее от “старшего брата” (татар), очевидно, принесло даже больше обиды, чем “естественное” презрительное обращение со стороны иностранцев, таких, как русских. Основной мишенью этого письма был Зеки Велиди (Тоган), который в своих трудах постоянно использовал слово “сарт”, который считался “большим его проступком”. Редактор Махмуд Ходжа Бехбуди в своем ответе напоминал своим читателям, как это было уже в 1911 году, что слово “сарт” неизвестно (sart sozi majhuldur). Как писал Махмуд Ходжа в газете Исмаил бея Гаспринского Таржиман (Tárgiman), народ Туркестана гордится своими истинными племенными именами, но настаивал на использование названия узбек или турк, а не сарт».

 

***

 

Абашин С.Н., Бушков В.И. (отв. ред.) Ферганская долина: этничность, этнические процессы, этнические конфликты:

 

«В.И.Бушков в предисловии к разработке данных переписи этот факт комментирует следующим образом: "Сартами называют издревле оседлый народ тюрко-иранского происхождения, говорящий на узбекском языке. Сотни тысяч сартов именуют себя узбеками и свой язык узбекским. Они уже не сознают себя отдельной народностью и вопреки мнению ученых утверждают свое единство с узбеками. Понятно, почему именно название "сарт" исчезает, уступая понятию "узбек". Слово "сарт" в устах узбеков (так же, как и киргиз) было бранным. Естественно, что многие из сартов сами стали считать недостойным для себя носить такое название, тем более, что не видели никакого отличия между собой и узбеками. Вот почему в последние годы было отмечено так много узбеков в тех местностях, которые всегда считались населенными одними только сартами (Материалы Всероссийских переписей. С. 42-56.). 

 

Магидович подтверждал слова Лапина [казахского чиновника]: "Материалы статистических переписей и обследований, начиная с 1897 г., подтверждают это заявление миллионами показаний самого населения. Смысл этих показаний был совершенно ясен: нет особого народа сарт, отличного от узбеков, и нет особого сартовского языка, отличного от узбекского».

[Kenan]

Откуда такое негативное отношение к персам и таджикам? На некоторых форумах и в сетях к ним фашистская ненависть у некоторых тюрков.  

[кылышбай]

В 28.01.2017 в 00:56, Бахтияр сказал:

Отвечу, в действительности такой народности не было. 

В 28.01.2017 в 18:14, Бахтияр сказал:

такого народа не было. вымыслы, заблуждения, стереотипы.  максимум, можно натянуть на этнографическую группу в составе узбеков, не более.

В 28.01.2017 в 14:20, второклассник сказал:

Сами не фантазируйте. Почему отрицаете мощный иранский пласт? Почему отрицаете народность сарты? Откуда такие комплексы? Название уйгуры подарили вам в 1921 году. 

В 28.01.2017 в 17:05, второклассник сказал:

С 2005 года на форуме и не знали что был народ сарты, которых отличали от узбеков? Или читаете исключительно то что вам нравится?

много что перечитал и лично у меня сложилось впечатление что все же этнической группы "сарт" не было, а была социальная. при этом среди них были и тюркоязычные, и ираноязычные, а по происхождению они были и узбеками, и таджиками, и может кочевниками. таджики и племенные узбеки имели четкую этничесую самоидентификацию и самоназвание, но были такие вот группы городского и сельского оседлого населения, которые возможно имели только самоназвание по месту проживания. их скорее всего сами племенные узбеки называли "сартами". со временем они инкорпорировались в формировавшуюся тогда единую узбекскую нацию. но казахи "сартами" наверное называли и племенных, и тех узбекских "сартов" - все оседлое население без разбору

В 27.01.2017 в 20:19, Мерген сказал:

Хотел как то спросить : 

Ташкент - казах.город ?

Но потом вроде читал, что основа населения не казахская. 

Да и "клише" с подачи батыров "казахи - исконные номады", вызывает сильный диссонанс.

Удобней формула : "казахи - пластичный народ, занимавшийся в зависимости от природных условий и земледелием и животноводством, что обусловило их рост и современную госдарственность.

Будьте проще ребятыыыыы ! 

Ташкент был столицей региона, где бок о бок в течение тысячелетий жили и оседлые и кочевники, и узбеки и казахи. в самом городе конечно жили оседлые, а вокруг - кочевые и полукочевые, которые в 20 в. осели там же. для обоих групп город был жизненно важен. а политическая власть над городом и этим регионом менялась: и шибаниды, и казахи, и джунгары, и узбеки Юнус и кокандцы

В 28.01.2017 в 13:06, Noghay сказал:

Но тогда почему западные исследователи и этнографы подразумевали под сартами только персофонов региона? 

не всегда

В 28.01.2017 в 19:40, Le_Raffine сказал:

Таджиков в Коканде было много да. Кажется даже делопроизводство шло на их языке.

в Коканде навряд ли, а вот в Бухарском эмирате (Бухара, Самарканд, Гиссар и др.) таджиков много было

В 28.01.2017 в 23:24, второклассник сказал:

А так что бы не говорили сегодняшние узбеки и сегодняшние уйгуры один макроэтнос.

по-мне: узбеки и уйгуры такой же макроэтнос как и казахи с каракалпаками и ногайцами)

[кылышбай]

В 28.01.2017 в 20:32, Chial сказал:

кылышбай отметил, что узбеки обложили налогом лишь своих, а не кочевников. Поэтому я привел эти сведения. Только поэтому.

По поводу состава войск Коканда. Я читал там были в разное время узбеки, кипчаки (ферганские), киргизы, сарты, таджики.

вы видимо неверно меня поняли. прочтите внимательнее что я написал: тот же зякет с казахов Семиречья и Туркестана собирала узбекская администрация с помощью армии из узбеков, а основную массу населения в Аулие-ате, Ак-мечети и Сайрами составляли сарты... я это как раз написал для того, чтобы поправить юзеров, которые всех узбеков, в том числе имеющих исторические связи с кочевниками, называли "воинственными сартами". сарты были лишь группой местного оседлого населения, скорее не этнической, а социальной группой.

то, что население Сайрама, Айлие-аты и т.д. было оседлое, преимущественно неказахское (возможно в прошлом ираноязычноее, и племенное узбекское, и казахское - я их назвал обобщенно сартами) не противоречит моему утверждению что с казахов собирали зякет. также и тому, что войсо кокандцев было не только кипчакское и узбекское, но и таджикское и сартское  - государство то было мультиэтничное