второклассник Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 56 минут назад, Бахтияр сказал: Уйгуры не назывались сартами, вопрос престижа не стоял. Вопрос стоял о следующем этапе развития народности и становления более монолитного народа, как он стоял у итальянцев Джузеппе Гарибальди в 19 в. и у монголов Чингиз-хана в 13 в. Витиевато выразился, прямо по "сартски". Прям вопрос престижа не стоял никогда? Уйгуры не престижно да? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 Знаю таких как ты как облупленных. Знаю некоторых ваших историков. Читаю временами. И там тоже не адекватность порой. Тот же Р. Темиргалиев. Как он писал, например, вот простые моголы видели истинных кочевников в лице казахских ханов, им нравились они, они "то они это", короче суровые кочевники, а могольские ханы погрязли в городской жизни, изнежились, в утехах с бачабазами. Это же пипец. Уровень. Как настоящий историк так может писать, с такой степенью отсутствием нейтральности, причем, научно не подкрепленную ничем, аргументов нет, но есть вот такое мнение. И вот среднестатистический казах читая это, какие заключения он сделает? Не трудно догадаться. И потом толпы таких вот людей начитавшись таких мнений пишут в интернете, че то пытаются преподнести. Весь интернет этим забит. Хочешь нормально обсудить различные исторические темы, нет припрутся и начинают нести, прямо или намеками, чего то пытаясь доказать. И как мне реагировать? Как представителям моего народа реагировать? Это нас достало очень сильно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
второклассник Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 2 минуты назад, Бахтияр сказал: Знаю таких как ты как облупленных. Знаю некоторых ваших историков. Читаю временами. И там тоже не адекватность порой. Тот же Р. Темиргалиев. Как он писал, например, вот простые моголы видели истинных кочевников в лице казахских ханов, им нравились они, они "то они это", короче суровые кочевники, а могольские ханы погрязли в городской жизни, изнежились, в утехах с бачабазами. Это же пипец. Уровень. Как настоящий историк так может писать, с такой степенью отсутствием нейтральности, причем, научно не подкрепленную ничем, аргументов нет, но есть вот такое мнение. И вот среднестатистический казах читая это, какие заключения он сделает? Не трудно догадаться. И потом толпы таких вот людей начитавшись таких мнений пишут в интернете, че то пытаются преподнести. Весь интернет этим забит. Хочешь нормально обсудить различные исторические темы, нет припрутся и начинают нести, прямо или намеками, чего то пытаясь доказать. И как мне реагировать? Как представителям моего народа реагировать? Это нас достало очень сильно. Тема сарты вообще-то. Link to comment Share on other sites More sharing options...
второклассник Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 46 минут назад, Бахтияр сказал: Знаю таких как ты как облупленных. Знаю некоторых ваших историков. Читаю временами. И там тоже не адекватность порой. Тот же Р. Темиргалиев. Как он писал, например, вот простые моголы видели истинных кочевников в лице казахских ханов, им нравились они, они "то они это", короче суровые кочевники, а могольские ханы погрязли в городской жизни, изнежились, в утехах с бачабазами. Это же пипец. Уровень. Как настоящий историк так может писать, с такой степенью отсутствием нейтральности, причем, научно не подкрепленную ничем, аргументов нет, но есть вот такое мнение. И вот среднестатистический казах читая это, какие заключения он сделает? Не трудно догадаться. И потом толпы таких вот людей начитавшись таких мнений пишут в интернете, че то пытаются преподнести. Весь интернет этим забит. Хочешь нормально обсудить различные исторические темы, нет припрутся и начинают нести, прямо или намеками, чего то пытаясь доказать. И как мне реагировать? Как представителям моего народа реагировать? Это нас достало очень сильно. Представителям вашего народа не нужно забывать своих корней. Зачем о казахах, ты на свой народ посмотри. Вчерашние сарты (таранчи и т.д.) получив название "уйгур" в подарок от Советов вообще разогнались в своих фантазиях. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 4 минуты назад, второклассник сказал: Витиевато выразился, прямо по "сартски". Прям вопрос престижа не стоял никогда? Уйгуры не престижно да? Вот ты подумай своим умом, Имени уйгур мало кто знал, кроме нас, никакого престижа это имя не представляло в Средней Азии. Никто из среднеазиатов в массе своей кто такие уйгуры не знали, ни о каких каганатах они не знали, узнали в 20 веке. Что было престижного в этом имени? Ничего. Потом они не были муслимами. И самое главное, нам нечего было менять, у нас не было самоназвания, будь оно престижное или нет, чтоб одно менять на другое. Там стояли вопросы, как назваться, кашгарцы, но Кашгар, это не весь ВТ, их не признали, могулы, там где то на Северо Востоке есть еще одни могулы (по уйгурски монгол это могул), не то, турки, в Анатолии тоже турки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 Темиргалиев писал не о простых могулах, а про киргизов Но вскоре выяснилось, что Мухаммад в большей степени ориентировался на казахского хана Касыма. Безграмотные и неотесанные казахские джучиды, которые свято придерживались заветов предков, кочевали вместе со своим народом, обожали кумыс, почитали Тенгри и аруахов и считали скачки и охоту лучшими развлечениями на свете, нравились кыргызам гораздо больше, нежели чагатаиды, являвшиеся изысканными ценителями арабской философии и персидской поэзии и любителями противоестественных утех с бачами. Нвообще-тощ бачабозство это "анджанский" грех. Широкого распространения в Вост Туркестане не имевший Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 1 минуту назад, второклассник сказал: Представителям вашего народа не нужно забывать своих корней. Зачесюм о казахах, ты на свой народ посмотри. Вчерашние сарты (таранчи и т.д.) получив название "уйгур" в подарок от Советов вообще разогнались в своих фантазиях. Наш народ свои корни очень прекрасно знает и знал. По меркам Средней Азии более чем прекрасно. Более того ваша история во многом благодаря нашим хроникам реконструируется, так что скажи спасибо нашим предкам что и вашу историю записывали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
второклассник Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 Только что, Бахтияр сказал: Вот ты подумай своим умом, Имени уйгур мало кто знал, кроме нас, никакого престижа это имя не представляло в Средней Азии. Никто из среднеазиатов в массе своей кто такие уйгуры не знали, ни о каких каганатах они не знали, узнали в 20 веке. Что было престижного в этом имени? Ничего. Потом они не были муслимами. И самое главное, нам нечего было менять, у нас не было самоназвания, будь оно престижное или нет, чтоб одно менять на другое. Там стояли вопросы, как назваться, кашгарцы, но Кашгар, это не весь ВТ, их не признали, могулы, там где то на Северо Востоке есть еще одни могулы (по уйгурски монгол это могул), не то, турки, в Анатолии тоже турки. Только не надо, знали об уйгурах. Например, племя уйгур было среди 92 племен Дешта. Про Шакарима знаете. Вам подарили это название Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 32 минуты назад, второклассник сказал: Почему отрицаешь очевидное? Конечно представители вашей знати это и хотели, но благодарить нужно СССР за такой царский подарок. Не удивлюсь если вас назвали бы узбеками вы бы особо не сопротивлялись бы. Мы прекрасно знали кто такие узбеки, и не путались с ними кто есть кто. Какой еще царский подарок? Дай документ где русский царь или советское руководство приказывает или решает нас именовать уйгурами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 7 минут назад, Бахтияр сказал: Вот ты подумай своим умом,йгур мало кто знал, кроме нас, подходящимникакого престижа это имя не представляло в Средней Азии. Никто из среднеазиатов в массе своей кто такие уйгуры не знали, ни о каких каганатах они не знали, узнали в 20 веке. Что было престижного в этом имени? Ничего. Потом они не были муслимами. И самое главное, нам нечего было менять, у нас не было самоназвания, будь оно престижное или нет, чтоб одно менять на другое. Там стояли вопросы, как назваться, кашгарцы, но Кашгар, это не весь ВТ, их не признали, могулы, там где то на Северо Востоке есть еще одни могулы (по уйгурски монгол это могул), не то, турки, в Анатолии тоже турки. А какое самоназвание по вашему было бы самым удачным или подхожящим? Link to comment Share on other sites More sharing options...
второклассник Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 2 минуты назад, Бахтияр сказал: Мы прекрасно знали кто такие узбеки, и не путались с ними кто есть кто. Какой еще царский подарок? Дай документ где русский царь или советское руководство приказывает или решает нас именовать уйгурами. Не докапывайся. Забыл кавычки. "Царский" подарок. В 1921 году царя уже не было, были Советы Link to comment Share on other sites More sharing options...
второклассник Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 4 минуты назад, Le_Raffine сказал: А какое самоназвание по вашему было бы самым удачным или подхожящим? Давайте отгадаю -конечно уйгуры! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 12 минут назад, Le_Raffine сказал: Темиргалиев писал не о простых могулах, а про киргизов Но вскоре выяснилось, что Мухаммад в большей степени ориентировался на казахского хана Касыма. Безграмотные и неотесанные казахские джучиды, которые свято придерживались заветов предков, кочевали вместе со своим народом, обожали кумыс, почитали Тенгри и аруахов и считали скачки и охоту лучшими развлечениями на свете, нравились кыргызам гораздо больше, нежели чагатаиды, являвшиеся изысканными ценителями арабской философии и персидской поэзии и любителями противоестественных утех с бачами. Нвообще-тощ бачабозство это "анджанский" грех. Широкого распространения в Вост Туркестане не имевший Как бы то ни было, Касым хотел, чтобы потомки Абулхаира удержали в своих руках Мавераннахр, а для своей экспансии избрал другие направления. Для начала он полностью закрепил за собой полюбившееся ему еще во времена казакования Жетысу. Самое крупное местное тюркское племя дулат и кыргызы уже давно предпочитали ханов Дешт-и Кипчака своим изнеженным правителям, забывшим о жизни в юрте. Могольский хан Султан-Саид не имел возможности противостоять Касыму и потому без боя смирился с территориальными потерями, удалившись в Восточный Туркестан. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 8 минут назад, Le_Raffine сказал: А какое самоназвание по вашему было бы самым удачным или подхожящим? Кашгарцы думаю. Или тюрки. Я более ценю караханидский и могульские эпохи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 3 минуты назад, Бахтияр сказал: Как бы то ни было, Касым хотел, чтобы потомки Абулхаира удержали в своих руках Мавераннахр, а для своей экспансии избрал другие направления. Для начала он полностью закрепил за собой полюбившееся ему еще во времена казакования Жетысу. Самое крупное местное тюркское племя дулат и кыргызы уже давно предпочитали ханов Дешт-и Кипчака своим изнеженным правителям, забывшим о жизни в юрте. Могольский хан Султан-Саид не имел возможности противостоять Касыму и потому без боя смирился с территориальными потерями, удалившись в Восточный Туркестан. Ну насчет киргизов то правда. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 15 минут назад, второклассник сказал: Только не надо, знали об уйгурах. Например, племя уйгур было среди 92 племен Дешта. Про Шакарима знаете. Вам подарили это название В массе никто не знал. Их историю тем более. Ни о каких каганатах и идикутствах никто не знал, за исключением не большой группы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 10 минут назад, Le_Raffine сказал: Ну насчет киргизов то правда. Не в этом суть, а в том как он описал чагатаидов в сравнение с джучидами. Он там много вообще писал. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мерген Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 3 часа назад, Peacemaker сказал: По моему сарты и нынешные уйгуры один и тот же народ. Значит. Сарт-калмак и это уйгур-калмак ? Понятно, что они смешанного происхождения. Поэтому возможно их земледельческие навыки на начальных этапах. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мерген Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 2 часа назад, Бахтияр сказал: Там разные народности жили. В самом городе в основном ташкентцы, группа узбеков. В окрестностях казахи, курама, кыргызы. Большую часть времени как видно город принадлежал предкам узбеков. Правда забыл упомянуть джунгар, из того периода где казахи управляли, некоторое время приходилось на джунгар. Вплоть до 1755-56 гг. Точное время не помню. Но явно не 10 лет. То есть казахи правили в Ташкенте от имени джунгар ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 1 минуту назад, Мерген сказал: Значит. Сарт-калмак и это уйгур-калмак ? Понятно, что они смешанного происхождения. Поэтому возможно их земледельческие навыки на начальных этапах. Нет. Мы называли и тибетцев и монголов и уйгуров Идикутства калмаками. Видимо вера их общая. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 1 минуту назад, Мерген сказал: То есть казахи правили в Ташкенте от имени джунгар ? Там у них был свой наместник. Link to comment Share on other sites More sharing options...
второклассник Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 17 минут назад, Бахтияр сказал: В массе никто не знал. Их историю тем более. Ни о каких каганатах и идикутствах никто не знал, за исключением не большой группы. Об этом и речь, если основная масса к уйгурам вообще отношение не имела. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 Наместник джунгар, горожане казахские феодалы, поочередно то воевали то вступали в союзы между собой. Абылай хан покорил Ташкент в 1770е После его смерти горо был под контролемказахских племен. Юнус ходжа опираясь на канглы и шанышкылы вернул городу самостоятельность. Разбил другие казахские племена, дважды воевал с кокандом. После его смерти, город снова захватили казахские ханы, но через некоторое время он попадает под власть Команда, хотя и пользуется известной автономность. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мерген Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 21 минуту назад, Бахтияр сказал: Кашгарцы думаю. Или тюрки. Я более ценю караханидский и могульские эпохи. К примеру объединенная Германия возникла только в 19 в. А "карлук" -имя больше чем "кашгарец" не подходит ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted January 28, 2017 Share Posted January 28, 2017 20 минут назад, второклассник сказал: Об этом и речь, если основная масса к уйгурам вообще отношение не имела. Я говорил о среднеазиатах, а не об уйгурах. Уйгуры знали тех уйгуров, называли уйгур-калмаками. Восточные земли называли Уйгуристаном. До 19 в. восточные группы уйгуров и писали на древнеуйгурском письме и говорили на элементах их языка. И считали их своими предками. Их влияние на западные группы в т.ч. кашгарцев и привело к такому решению. Это было не на пустом месте. Link to comment Share on other sites More sharing options...
