Сарты - тюркская народность

[Qutluq Bilge]

10 hours ago, Bir bala said:

Вы сперва покажите мне письменность средневекогого казахского языка,

погодите вам не кажется что казахский должен происходить из какого-нибудь средневекового тюркского языка? Насколько я понимаю самый близкий к казахскому из средневековых тюркских это язык КК.

10 hours ago, Bir bala said:

не надо прилеплять туда уйгурский

читайте внимательно я говорю о связи каждого языка со своим предком, у нас эта связь с нашим языком предком не потеряна, потому нам виднее.

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, Bir bala said:

Не знаю зачем вы пытаетесь меня грызть, наш язык дополняет ваш. 

Понимаете ли во всяком языке как и в русском есть такая штука называется формулировка, выше  вы сформировали утверждение а не гипотезу, ваш тон авторитетный. Отсюда и смех и критика. Если бы вы осторожно высказали гипотезу я бы не имел ничего против:

16 hours ago, Bir bala said:

В казахском есть слово үйір со значением семейство (у животных), косяк (у лошадей и верблюдов), стая (у хищников). Одно из этих значении и обозначает ваш этноним. 

[Bir bala]

@Qutluq Bilge казахский происходит от средневекового казахского, а не от Кодекс Куманикуса. КК это памятник татарского языка, оно имеет отношение к казахскому как родственный языка, но не прямо линейный . А средневековый казахский в свою очередь происходит от древнетюркского языка. Схема такая: первые звуки>слова>праязык>пратюркский язык >деревнетюркский язык>средевековый казахский >современный казахский. 

 

[buba-suba]

15 часов назад, Bir bala сказал:

Я указал, что слово үйір выглядит этимологический правильным, и оно не противоречит вашему. Стая-объединение животных, семейство животных тоже объединение, у вас точно также объединяющиеся. Не знаю зачем вы пытаетесь меня грызть, наш язык дополняет ваш. 

"Уйгур" из источников - "стая клан-объединение животных родственников Огуза, поддержавших его"

На казахском звучит "үйір" 

?

[Bir bala]

@buba-suba1.Я сверху написал, что их этноним на казахском должен был так звучать. Прочитайте внимательно переписку не отрывая из контекста.  Если у вас другое мнение об этом, то тогда предоставьте доказательства того, как казахи называли уйгуров в эпоху до монгольского нашествия, или хотя бы после нее.
2. В казахском языке оно так же имеет значения объединения. В древности у людей было такое поверье, которое в науке называется "тотемизмом". Это когда люди почитают животных. Ничего удивительного в этом нет , так как многие этноним как никак связаны с животными.

[buba-suba]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@buba-suba1.Я сверху написал, что их этноним на казахском должен был так звучать. Прочитайте внимательно переписку не отрывая из контекста.  Если у вас другое мнение об этом, то тогда предоставьте доказательства того, как казахи называли уйгуров в эпоху до монгольского нашествия, или хотя бы после нее.
2. В казахском языке оно так же имеет значения объединения. В древности у людей было такое поверье, которое в науке называется "тотемизмом". Это когда люди почитают животных. Ничего удивительного в этом нет , так как многие этноним как никак связаны с животными.

Ага, я об этом и спрашивал. Спасибо

Только раньше термин "уйгур", в казахском "үйір" - "стая животных", "семейство животных" мог быть более обширным, возможно включал и людей в смысле "группа людей, семейство". Или Огуз поддержавших его родственников назвал "стаей".  

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Только раньше термин "уйгур", в казахском "үйір" - "стая животных", "семейство животных" мог быть более обширным, возможно включал и людей в смысле "группа людей, семейство". Или Огуз поддержавших его родственников назвал "стаей".  

 

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Bir bala]

Возможно сарт это тюркизм от сат "продай" следовательно означающее продавец. Тогда монголы были билингвами, поэтому у них это слово осталось с фонемой р. 

[Tima_2109]

В 19.02.2022 в 19:02, Bir bala сказал:

@ARS да что знали рядовые монголы о численности? Никаких документов Рад не видал, ни тех генералов, которые возглавляли войска не видел тех событии , а басни монголов не являются доказательством. Мы имеем  якобы какое то число 4000 символическое к 4 сыновьям Чингиз хана и больше ничего. Слепо верить теоритическим мыслям в рукописи это антинаучно. Если хотите верить, что 16000 монголов покорили Китайцев, Тюрков на территории современного Казахстана, то это ваше дело. 

Мне тоже в это слабо верится. 

[Tima_2109]

В 19.02.2022 в 22:34, Kamal сказал:

Не к теме, конечно, но по вопросам численности войск в тех или иных событиях. Известно, что после 1723 года Нижние каракалпаки выступали совместно с казахами Абулхаира, указываются разная численность войск Абулхаира в пределах от 15 до 30 тысяч, но лишь в одной битве указывается этническая составляющая войск, где из 750 воинов 500 являются каракалпаками, 200 воинов из казахов и 50 из башкир. Если от этих цифр оттолкнуться прямо пропорционально, то из упоминаемых 30 тысяч воинов Абулхаира 20 тысяч составляли каракалпаки. И я не думаю, что эти 20 тысяч влились в состав казахов со своими семьями, ибо это будет примерно от 80 до 100 тысяч человек, которые оказались в составе Младшего Жуза. А по данным Темиргалиева, в начале 18 века вся численность каракалпаков (надо подумать, что Верхние и Нижние вместе) не превышало 60-80 тысяч человек. Поэтому, думаю, что к численности войск, даже к тем обсуждаемым 4 тысячам монголам, нужно относиться как к стратегической необходимости при усилении флангов, а не к переселению всей семьёй в каком-то направлении.

Я бы поспорил, это одна битва где были 500 каракалпаков, у Абулхаира все же в основном в войнах были именно казахи. 

[Tima_2109]

В 20.02.2022 в 08:41, Boroldoi сказал:

Это число тех кто имеет название рода кыпшак. Осталные кыпшаки в ваших других родах. Большинство казахов кипчаки. 

Почему то казахи начисто забывают своих 50% монголоидных предков живщих в Дешти Кипчак до монголов. Потомков монголов действительно должно быть мало, я в этом согласен с вами.

Аргыны ой как с вами не согласятся. 

[АксКерБорж]

В 28.02.2022 в 10:42, Bir bala сказал:

Тогда монголы были билингвами, поэтому у них это слово осталось с фонемой р. 

 

Про тех татар не скажу, а вот современные монгольские народы и языки наоборот иногда игнорируют "р" словно китайцы.

Я сейчас даже не про логопедическое произношение родного имени Чингизхана без "р". ))

В прошлые годы я попытался сделать небольшую подборку таких монгольских слов, в которых явно специально упускается звук "р", буква "р", но сейчас найти мне ее трудно ввиду огромного количества моих постов. ))

 

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Я бы поспорил, это одна битва где были 500 каракалпаков, у Абулхаира все же в основном в войнах были именно казахи. 

Это единственная битва казахов с калмыками, где проанализировано этническое составляющее противоборствующих сторон, то есть, против калмыков выступили 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир (численный состав современного одного стрелкового батальона). Кроме того, именно по результатам данной битвы, как в статье говорится, калмыки впервые праздновали победу над каракалпаками. А почему калмыки приурочили эту победу как первая победа калмыков над каракалпаками, а не над казахами Абулхаира? Вы сами данную статью читали?

Больше нигде не говорится об этнических численных составах войск Абулхаир хана в битвах против калмыков. Если что-то подобное есть, то наглядно покажите (дайте ссылку).

[Bir bala]

Лучше не веди беседу с этим каракалпаком. Он не признает исторические источники, и все рассматривает сквозь этноцентристкую призму. 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

Лучше не веди беседу с этим каракалпаком. Он не признает исторические источники, и все рассматривает сквозь этноцентристкую призму. 

А что, признаете этого Каракалпака не по зубам для себя?! А кто писал белиберду, что летописцы прошлого были сплошь безграмотными, не Вы ли? Или, считаете, что для Вас позволено искажать данные источников по своему хотению?! 

Я на других форумах имел дело с Вами подобными (возможно, даже с Вами), который призывает всех форумчан объявить бойкот против каракалпакских юзеров. И многие поддавались, выгнали с форумов всех Каракалпаков. Считаете, что это справедливо?

[Tima_2109]

В 06.03.2022 в 23:37, Kamal сказал:

Это единственная битва казахов с калмыками, где проанализировано этническое составляющее противоборствующих сторон, то есть, против калмыков выступили 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир (численный состав современного одного стрелкового батальона). Кроме того, именно по результатам данной битвы, как в статье говорится, калмыки впервые праздновали победу над каракалпаками. А почему калмыки приурочили эту победу как первая победа калмыков над каракалпаками, а не над казахами Абулхаира? Вы сами данную статью читали?

Больше нигде не говорится об этнических численных составах войск Абулхаир хана в битвах против калмыков. Если что-то подобное есть, то наглядно покажите (дайте ссылку).

а с чего вы взяли что большинство его войск были каракалпаки? 

[Kamal]

16 hours ago, Tima_2109 said:

а с чего вы взяли что большинство его войск были каракалпаки? 

500 больше чем 200. Отсюда и прямо пропорционально можно предположить об этнических составляющих в войсках Абулхаира против калмыков, то есть, если общая численность войск 30 тысяч, то более 20 тысяч из них это каракалпаки. А потом, по данным источников, в частности Б.Пазухина (17 век), Каракалпаки выступая на войну совместно с казахами, часть своих войск оставляли для защиты сугубо своих кочевий. Поэтому, данные Гладышева (18 век) со слов Нижних Каракалпаков относительно войск в 40 тысяч вполне вероятно, тем более число 40 тысяч в русских переписках с Нижними каракалпаками упоминаются несколько раз, и я не думаю, что эти цифры показывают общую численность всех Нижних Каракалпаков середины 18 века.

А вообще, я писал о тех 4 тысячах монголах, и о том, что тут просто указываются оперативные сводки о перемещениях войск (военные маневры), а не подразумевается переселение монголов, которые из-за якобы своей малочисленности были поглощены местным немонгольским населением, что тоже является одним из предположений. То есть, за теми 4 тысячами не последовали их семьи, предполагаю.

[Tima_2109]

В 12.03.2022 в 14:06, Kamal сказал:

500 больше чем 200. Отсюда и прямо пропорционально можно предположить об этнических составляющих в войсках Абулхаира против калмыков, то есть, если общая численность войск 30 тысяч, то более 20 тысяч из них это каракалпаки. А потом, по данным источников, в частности Б.Пазухина (17 век), Каракалпаки выступая на войну совместно с казахами, часть своих войск оставляли для защиты сугубо своих кочевий. Поэтому, данные Гладышева (18 век) со слов Нижних Каракалпаков относительно войск в 40 тысяч вполне вероятно, тем более число 40 тысяч в русских переписках с Нижними каракалпаками упоминаются несколько раз, и я не думаю, что эти цифры показывают общую численность всех Нижних Каракалпаков середины 18 века.

А вообще, я писал о тех 4 тысячах монголах, и о том, что тут просто указываются оперативные сводки о перемещениях войск (военные маневры), а не подразумевается переселение монголов, которые из-за якобы своей малочисленности были поглощены местным немонгольским населением, что тоже является одним из предположений. То есть, за теми 4 тысячами не последовали их семьи, предполагаю.

Ну один отряд мог так состоять. Это не доказывает что у Абулхаир хана были войска состоявшие в большинстве своем из каракалпаков. 

[ARS]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/index.htm

Архивные источники , есть информация про каракалпаков 

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Ну один отряд мог так состоять. Это не доказывает что у Абулхаир хана были войска состоявшие в большинстве своем из каракалпаков. 

Поэтому я и предлагал дать ссылку на похожие источники, где имеются сведения об этнических составляющих войск. Пока это единственная статья, где даётся оценка по этническому составу.

[Kamal]

6 hours ago, ARS said:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/index.htm

Архивные источники , есть информация про каракалпаков 

Эти сведения о каракалпаках идут сугубо в казахско-русских переписках, то есть, косвенные данные.

Но все же есть интересные моменты, в частности в "записках английского купца Гока ..." от июня 1742 года, есть сведения о каракалпаках, у которых нет ханов, но связанных с Абулхаиром и называемых Нижними каракалпаками, главный бий у них Мурат шейх. Потом есть Каракалпакское ханство, где правят три хана - Каип, Урускуль и Ходжа, и они указываются Верхними каракалпаками. В третьих, есть отдельное ханство (ещё выше по течению), где правит Абдурахман (самозванец Султан Мурат), подлинное имя оказывается еще тогда стало известно, и что Карасакал нападал на его кочевья дважды.

Чисто по архивам из каракалпакско-русских документов известно, что Султан Мурат, а с ним параллельно Шайбак хан и Бабыт султан правили Верхними, а Каип хан, Урускуль хан и Мурат Шейх - Нижними каракалпаками. Про Ходжу неизвестно, возможно Кучук Ходжа, в последующем ушедший к Верхним каракалпакам. Здесь, маленькое несовпадение с казахскими архивами скорее всего объясняется тем, что Мурат Шейх на момент 1723 года был соправителем Ишим Мухаммеда по Нижним каракалпакам, отсюда и скорее всего в казахских документах оставался главным бием Нижних Каракалпаков, хотя ханом Нижних был Каип хан.

Ещё один момент, записки Гока явно свидетельствуют о давней вражде каракалпакских ханов с казахскими, то есть, нападения Абулхаира и других казахских ханов на Нижних каракалпаков было лишь делом времени, все зависело от военно-политической обстановки в регионе, и никак не связано с современными утверждениями, будто Каракалпаки отказались платить дань в связи с чем казахи и напали на них.

[Kamal]

6 hours ago, ARS said:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/index.htm

Архивные источники , есть информация про каракалпаков 

Кстати, купец Гок как торговый специалист даёт предпочтение к налаживанию торговых отношений именно с каракалпаками, как более полезными партнерами Российской империи в таком деле. Учитывая то, что Гок постоянно делился своими мнениями с казахской стороной, предполагаю, что одной из причин войны казахов с каракалпаками, могли служить и дела торговли. Каракалпаки действительно жаловались русским о неправомерности требований со стороны Абулхаира об уплате торговой пошлины и удерживании торговых караванов.

[Бахтияр]

В 27.02.2022 в 11:45, Bir bala сказал:

@Qutluq Bilge казахский происходит от средневекового казахского, а не от Кодекс Куманикуса. КК это памятник татарского языка, оно имеет отношение к казахскому как родственный языка, но не прямо линейный . А средневековый казахский в свою очередь происходит от древнетюркского языка. Схема такая: первые звуки>слова>праязык>пратюркский язык >деревнетюркский язык>средевековый казахский >современный казахский. 

 

А что за древнетюркский язык?