Сарты - тюркская народность

[АксКерБорж]

 

По-казахи, имхо, должна звучать: Өзбек - ағам, сарт - садақам. 

 

[кылышбай]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Опасное заявление в политическом плане. Можно лишиться этих городов.

Хотя, собственно, постепенное заселение Шымкента, Сайрама, Туркестана узбеками давно идет, лично убедился не раз будучи в тех городах. А тамошние казахи пытаются всё "освоить" Степной край оставляя тыл бесхозным. Я считаю это большой геополитической ошибкой.

Ну да ладно, это не относится к теме. Тем более я что-то в политику полез. ))

Опасное и не ура-патриотичное, но факт: в городах и в оседлых районах юга жили узбеки, сарты (неважно как их называть). Например, в Туркестане, Сайрами живут их потомки. Те же Ак Мечеть, Шымкент, Пишпек - это кокандские города с гарнизонами. Вокруг кочевали казахи. Тот же ташкентский "хан" Юнус-ходжа, опираясь экономически на местное узбекское оседлое население, в качестве военной силы использовал казахов, живших там же. Разумеется уже в 19 в. казахи начали оседать и переходить на оседлую жизнь, перенимая быт и хозяйство у узбеков.

Что касается А тамошние казахи пытаются всё "освоить" Степной край оставляя тыл бесхозным то тут в вас говорит не здравый смысл а чувство ревности что южане приезжают к вам жить. Пусть лучше земля лежит бесхозная чем приедут южане. Вам наверное местные русские ближе чем южане, у которых на юге просто нет ни рабочих мест, ни земли. Да, лентяй и лодыри есть везде, но и среди этих переселенцев будут проценты тех кто принесет реальную пользу. Я считаю так: осваивать север нужно в первую очередь силами местных казахов, но если их недостаточно, то нужно подключать южан, но при этом контролировать этот процесс чтобы все это не превращалось в коррупционные схемы.

[кылышбай]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это разве казахская пословица?

Все когда то слышали его, кто-то даже приписывает это Абаю, ничего не могу сказать.

[АксКерБорж]

7 минут назад, кылышбай сказал:

Видимо казахи (как и русские) разделяли их

 

Казахи соседи наверняка разделяли их, потому что хорошо их знали.

В наших краях навряд ли казахи знали что-либо об узбеках, таджиках или сартах.

Знали наверно только о периодически приезжавших с караванами торговцах. Поэтому в нашем понимании сарт это общее их название, любой торговец из Средней Азии, будь то по этничности узбек, сарт или таджик. Для степняка все они были едиными по общему образу - по характерной одежде, нравам, менталитету, языку, привычкам. Об этом много написано литературы.

 

[кылышбай]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

Хотя, собственно, постепенное заселение Шымкента, Сайрама, Туркестана узбеками давно идет, лично убедился не раз будучи в тех городах. А тамошние казахи пытаются всё "освоить" Степной край оставляя тыл бесхозным. Я считаю это большой геополитической ошибкой.

Ничего не имею против русского народа, считаю их братским, как никак столетия вместе живем. Но политики могут использовать народ. И в данном случае я уверен что узбеки никогда не станут кричать про "узбекский мир" и про "возвращение в родную гавань" ибо такой нац. политики и менталитета у них нет, а от ваших можно ожидать. Так что за "тылы" можете не переживать, а вот за "фронт" нужно думать. тем более в Узбекистане сейчас идут серьезные экономические изменения и они вот вот догонят и перегонят нас - ехать к нам нет надобности.

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Долго искали? 

Может быть в бывшем баянаульском совхозе жил какой-нибудь узбек?

А может быть автор статьи к исконному названию Желтау приплел притчу?

Короче, опять мимо, Думан.

Арсенал в проигрыше. 

 

Вообще то в мире есть такой подход , не менять исторические название населенных пунктов , к примеру в РФ есть село Керей его ведь не изменили и таких примеров можно привести немало по РФ ,  если изначально название было Сарт , то оно должно оставаться таким , предлагаю вам организовать петицию как уроженцу тех мест , вернуть историческое название селу 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Что касается А тамошние казахи пытаются всё "освоить" Степной край оставляя тыл бесхозным то тут в вас говорит не здравый смысл а чувство ревности что южане приезжают к вам жить. 

 

Никакой ревности нет, о чем вы?

Просто ваши не думают и не беспокоятся совсем, что оставляемые ими земли и населенные пункты пустовать никогда не будут и есть соседи желающие их занять.

Что собственно и происходит.

Любой вакуум имеет правило заполняться.

 

5 минут назад, кылышбай сказал:

Я считаю так: осваивать север нужно в первую очередь силами местных казахов, но если их недостаточно, то нужно подключать южан

 

Ничего не надо осваивать, что за небылицы?

Это выдумка напрямую связана с ненужным переносом столицы. Всё очень просто как 5 копеек.

 

6 минут назад, кылышбай сказал:

Все когда то слышали его, кто-то даже приписывает это Абаю, ничего не могу сказать.

 

Все слышали но не все знают откуда она.

Абай навряд ли мог такое сказать. Тем более о незнакомых ему узбеках.

Предполагаю, что эта поговорка времен давних, постордынских.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Ничего не имею против русского народа, считаю их братским, как никак столетия вместе живем. Но политики могут использовать народ. И в данном случае я уверен что узбеки никогда не станут кричать про "узбекский мир" и про "возвращение в родную гавань" ибо такой нац. политики и менталитета у них нет, а от ваших можно ожидать. Так что за "тылы" можете не переживать, а вот за "фронт" нужно думать. тем более в Узбекистане сейчас идут серьезные экономические изменения и они вот вот догонят и перегонят нас - ехать к нам нет надобности.

 

Для заселения региона не нужны кричалки и лозунги, про которые вы говорите.

Достаточно стать основным процентным населением и тогда можно делать что хочешь.

Это будет автономия де-факто.

Кылышбай не знал таких простых вещей? ))

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, ARS сказал:

Вообще то в мире есть такой подход , не менять исторические название населенных пунктов , к примеру в РФ есть село Керей его ведь не изменили и таких примеров можно привести немало по РФ ,  если изначально название было Сарт , то оно должно оставаться таким , предлагаю вам организовать петицию как уроженцу тех мест , вернуть историческое название селу 

 

Кому что, а Думан озабочен проблемами вымышленных сартов в Степном крае. 

 

[ARS]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Кому что, а Думан озабочен проблемами вымышленных сартов в Степном крае. 

 

Больше ты озабочен ими , приравнивая южан к ним , хотя у себя бревна не видите в глазу 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы считаете сартов и узбеков разными народами?

в переписи 1897 года народы говорящие на сартском и узбекском языках указаны отдельно

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ведь у таджиков и узбеков совершенно разные языки.

скорее всего, у сартов был чагатаидский язык, а узбеков- кипчакский

[ARS]

6 минут назад, кылышбай сказал:

Какие простые вещи, вы про что? Это не в Ташкенте недавно разукрасили вагоны надписями " На Северный Казахстан" и не сайрамские узбеки дома держат триколор, а по ТВ и нету смотрят новости и передачи сутками с Останкино. Я тут живу вижу все, а вы н видите это под носом?)

Мухали за тесное сближение и совместное развитие с РФ , одним словом конец многовекторности , в отличие от самозванца чингизида который нас вел назад феодализму 

[Jagalbay]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Өзбек - ағам, сарт - садақам.

садақа - садағам  - это ықпал, если мне память не изменяет кейінді ықпал, қ превращается в ғ. Как АманКелді в АманГелді, БотаКөз - БотаГөз

[Скриптонит]

6 минут назад, ARS сказал:

Больше ты озабочен ими , приравнивая южан к ним , хотя у себя бревна не видите в глазу 

Почему-то халха монголы Dambjaa, Steppe Man и тувинец олет Enhd говорят, что мой отец из ЮКО - типичный монгол 

Спойлер

 

[Jagalbay]

25 минут назад, кылышбай сказал:

в коррупционные схемы

к сожалению уже...

[ARS]

6 минут назад, Скриптонит сказал:

Почему-то халха монголы Dambjaa, Steppe Man и тувинец олет Enhd говорят, что мой отец из ЮКО - типичный монгол 

  Показать контент

 

 

 

 

Говорить можно что угодно , таких типажей по всей СА десятки миллион

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по свидетельствам летописцев, если не ошибаюсь, там были гарнизоны кыпчаков с канглами.

По крайней мере речь идет о всадниках.

Про сартов не читал.

 

 

Опасное заявление в политическом плане. Можно лишиться этих городов.

Хотя, собственно, постепенное заселение Шымкента, Сайрама, Туркестана узбеками давно идет, лично убедился не раз будучи в тех городах. А тамошние казахи пытаются всё "освоить" Степной край оставляя тыл бесхозным. Я считаю это большой геополитической ошибкой.

Ну да ладно, это не относится к теме. Тем более я что-то в политику полез. ))

 

Учтите, что это свидетельство даже не 19 века, а 18 века!

 

Я думаю сарты это и есть узбеки.

 

Я вообще предлагаю на сезоные сельхозработы привлекать работников  из Узбекистана , как примеру сейчас едут украинцы в ЕС (так как на родине работы нету , а какой рынок сбыта  они потеряли на постсоветском пространстве) собирать малину , клубнику итд , и нам хорошо и им хорошо  было

[кылышбай]

32 минуты назад, Jagalbay сказал:

скорее всего, у сартов был чагатаидский язык, а узбеков- кипчакский

Я думаю четкого разделения не было. Вначале узбеки это главенствующее сословие, это потомки переселенцев с Дешта и примкнувших к ним метсных, которые владели всей землей, у которых было в подчинение конница. А потом вся разница размазалась. Плюс русские переняли от казахов этноним сарты и не имея полной картины про этнографию региона думали что это два разных народа

[кылышбай]

34 минуты назад, Jagalbay сказал:

скорее всего, у сартов был чагатаидский язык, а узбеков- кипчакский

Да, возможно. Но письменность, литература была на чагатайском поэтому за основу взяли его и говор узбеков (сартов) Ташкента. А кыпчакские и огузские диалекты со временем забылись, оставшись в виде архизмов в изолиролванных сельских группах в Хорезме и Южном Узбекистане

[Jagalbay]

54 минуты назад, кылышбай сказал:

Я думаю четкого разделения не было. Вначале узбеки это главенствующее сословие, это потомки переселенцев с Дешта и примкнувших к ним метсных, которые владели всей землей, у которых было в подчинение конница. А потом вся разница размазалась. Плюс русские переняли от казахов этноним сарты и не имея полной картины про этнографию региона думали что это два разных народа

я опираюсь на перепись 1897, там сарты отдельно от узбеков

[Kamal]

15 minutes ago, кылышбай said:

Да, возможно. Но письменность, литература была на чагатайском поэтому за основу взяли его и говор узбеков (сартов) Ташкента. А кыпчакские и огузские диалекты со временем забылись, оставшись в виде архизмов в изолиролванных сельских группах в Хорезме и Южном Узбекистане

Если с точки зрения каракалпаков, которые стали Республикой как раз-таки на территориях Древнего Хорезма, то по многим источникам 18-19 веков, узбеки и сарты Хивинского ханства перечисляются как отдельные народы, где последним даже было запрещено запрягать коней, только на ослах они могли передвигаться, что является самой натуральной дискриминацией. При этом, во всех хивинских источниках сартов указывают большинством в десятки раз, чем численность узбеков (как бы, сам себе бек) хивинского ханства. Возникает вопрос, кого же называли сартами русские и казахи 18-19 веков, которые проживали, по Вашему мнению, открыто, если Хорезмские сарты и узбеки проживали изолированно?

 

[АксКерБорж]

 

И если уйти от обсуждения политики и фенотипов и перейти к тематике, то на мой взгляд вроде бы такой простой вопрос и народ не откуда-то издалека, а соседний, а на протяжении уже 84 страниц темы не можем выяснить кто такие сарты.

Лично мое мнение, что сарты это и есть узбеки, а не какой-то загадочный народ, бесследно исчезнувший с лица земли.

И, по моему, совсем другой вопрос это установить причину путаницы в терминологии - сарт, узбек, сартский язык, узбекский язык - почему в ряде случаев использовали по отношению к народу название сарт, а других случаях название узбек.

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Лично мое мнение, что сарты это и есть узбеки, а не какой-то загадочный народ, бесследно исчезнувший с лица земли.

 

Разве на этих документальных исторических фотографиях не узбеки, а какой-то исчезнувший народ?

Нет конечно, это узбеки (Маргелан, Фергана, Самарканд, Коканд).

 

Скобелев. Нач. 1900-х г.г.

Сарт из Старого Маргелана с сыновьями.

Скобелев, Ферганская область, нач. 1900-х г.г.

Сартовские дети во дворе дома.

С.М. Прокудин-Горский. Самарканд.

Сартская школа.

[АксКерБорж]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Интерес вызвало слово "тамаша", разве оно есть у узбеков и разве оно не казахское?