Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Хак-Назар б. Касым]

Точные цифры нигде не указаны. Убито множество человек, 5 тысяч семей уведено в плен. Но никак не 1.5 миллиона.

[Хак-Назар б. Касым]

к тому же экономически нецелесообразно уничтожать мирное население, которое можно привести к покорности, сделать данниками-албату, с учетом практически одинакового способа хозяйствования. не говоря уже о том, что традиции запрещали убийства женщин и детей, не доросших до колеса арбы.

Ну, вот именно так все и было. Конечно, 1723 г. стоит особняком, тогда джунгарские войска Шоно-Лоузана опустошили множество кочевий и истребили несколько тысяч(возможно десятков тысяч) человек, но миллионами ни казахи ни калмыки друг друга не уничтожали.

А женщин и детей в то время не убивали, а захватывали в плен.

[vbyubzy]

видимо об этом не знал карательный отряд Китая во время похода против Жонгар

[

могу только предположить, что:

а) количество жертв среди джунгар несколько преувеличено, поскольку имели место факты переселения отдельных племен и родов на юго-восток от Джунгарии.

б) основные жертвы среди джунгар в ходе последнего похода манчжур в Джунгарию имели место в самом начале, когда манчжуры и руководимые ими халхи только дорвались до горла своих смертных врагов и могли безнаказанно убивать.

само существование ойрат сегодня в западных аймаках Монголии и на Северо-Западе Китая свидетельствует о том, что убийства джунгар хоть и носили характер массовых, однако не были направлены на полное и безоговорочное уничтожение всего народа Джунгарии, так как эта цель в принципе недостижима - часть ойрат признала себя вассалами России и выпала из - под цинского влияния. ссориться с северным соседом Китаю было не с руки, с учетом того, что Россия в ЦА была не фигурой, а игроком. Замечу также, что оба игрока - страны с оседлым населением, априори не переваривающим кочевников.

[Ас-Алан]

Добрый день,

тут хотел немного от своего имени добавить.

1. Радик Темиргалиев - ник татарина с России (не в обиду татарам) и он вовсе не историк, читал до этого несколько его работ (статьи в интернете)...

Понятно, спасибо за уточнение. А то я тоже читал в инете его статьи, и у меня сложилось впечатление, что он казах, потому что, он в основном про Казахстан и пишет.

[Стас]

Флуд Noyan'а скрыт, прошу его подкреплять свои "предположения" ссылками на авторитетные источники.

[Аrсен]

[

могу только предположить, что:

а) количество жертв среди джунгар несколько преувеличено, поскольку имели место факты переселения отдельных племен и родов на юго-восток от Джунгарии.

б) основные жертвы среди джунгар в ходе последнего похода манчжур в Джунгарию имели место в самом начале, когда манчжуры и руководимые ими халхи только дорвались до горла своих смертных врагов и могли безнаказанно убивать.

само существование ойрат сегодня в западных аймаках Монголии и на Северо-Западе Китая свидетельствует о том, что убийства джунгар хоть и носили характер массовых, однако не были направлены на полное и безоговорочное уничтожение всего народа Джунгарии, так как эта цель в принципе недостижима - часть ойрат признала себя вассалами России и выпала из - под цинского влияния. ссориться с северным соседом Китаю было не с руки, с учетом того, что Россия в ЦА была не фигурой, а игроком. Замечу также, что оба игрока - страны с оседлым населением, априори не переваривающим кочевников.

Кто-то из форумчан утверждал (насколько помню Хуаранг), что количество Жонгар было около одного миллиона жителей. Если это учесть, то современное количество Калмыков и Ойрат говорит об обратном, так как современная цифра учитывая естественный демографический рост должна быть намного больше.

[vbyubzy]

Кто-то из форумчан утверждал (насколько помню Хуаранг), что количество Жонгар было около одного миллиона жителей. Если это учесть, то современное количество Калмыков и Ойрат говорит об обратном, так как современная цифра учитывая естественный демографический рост должна быть намного больше.

во-первых, численность населения Джунгарии нигде в официальных источниках не содержится, поскольку переписи в период Джунгарского владычества не проводились. во-вторых, население Джунгарии - это не только монголоязычные ойраты,но и тюркоязычные ойроты и енисейские киргизы, которые сейчас Алтай-кижи и хакасы. в-третьих, и волжские калмыки, и ойраты Монголии и Синьцзяня на протяжении 20 века несли грандиозные потери, связанные с революцией, гражданской и отечественной войной в России, Монголии и Китае, ссылкой в Сибирь (для волжских калмыков), культурной революцией (для Синьцзянских ойрат), что не могло не сказаться на численности монголо-тюркоязычных ойрат.

[Амыр]

во-первых, численность населения Джунгарии нигде в официальных источниках не содержится, поскольку переписи в период Джунгарского владычества не проводились. во-вторых, население Джунгарии - это не только монголоязычные ойраты,но и тюркоязычные ойроты и енисейские киргизы, которые сейчас Алтай-кижи и хакасы. в-третьих, и волжские калмыки, и ойраты Монголии и Синьцзяня на протяжении 20 века несли грандиозные потери, связанные с революцией, гражданской и отечественной войной в России, Монголии и Китае, ссылкой в Сибирь (для волжских калмыков), культурной революцией (для Синьцзянских ойрат), что не могло не сказаться на численности монголо-тюркоязычных ойрат.

От обширного ханства хошеутов осталось несколько тысяч человек. Основное ойратское население Монголии и Синьцзяна - перешедшие на сторону цинцев дербеты, баяды, захчины, прикочевавшие из России торгуды. Нынешние алтайцы при вступлении в Россию были примерно оценены в 15 тысяч человек, но затем из них 6 тысяч выслали на Волгу к калмыкам, оставшиеся - нападениям казахов, сотнями людей угоняли в плен и казахи и китайские войска. Из 13 отоков остались только 5. Впоследствии к алтайцам присоединились два теленгитских отока, находившихся до 1864 года в двойном подданстве. На сегодняшний день численность алтайцев составляет более 70 тысяч человек, то есть за 250 лет - увеличились примерно в 8 раз.

[АксКерБорж]

Думаю, называли необязательно для того, чтобы их не забыть. Так было проще запомнить местность. Возможно в этих местах либо они сами погибли достойно, либо они одержали достойную победу над нашими. На тарбагатае есть местность Доланкара. В этом месте погиб в поединке калмыкский батыр Долан хара. И там же его похоронили. И стал как бы своеобразным ориентиром в горах.

Этим летом ехал на Иссыккуль и видел знак "Кашкелен". То ли маленький аил, то ли местность, я не понял. Ночь была. Но примерно это с противоположной стороны гор, на уровне нашего Каскелена.

У нас в области также есть н.п. Кашыр, названный по имени калмакского тайши, который здесь имел кочевья в первый период наплыва (начало 17 века). Позднее они отсюда ушли на Волгу.

Был и другой н.п. Краснокутск, названный также по имени калмакского тайши Кут, точнее наверно Улаан-Кут, позднее названный под совковое "Красный Кут"-ск.

[asan-kaygy]

Какие есть легенды и версии происхождения хойтов?

Есть ли связь между хойтами и хотогойтами?

[АксКерБорж]

Шакарим Кудайбердиев прямо указывал, что ойрат-калмаками были прозваны те оставшиеся, когда большая часть уйгур и татар была согнана Чингизханом с насиженных мест. При этом по-видимому он использовал "Родословную" Абулгази.

[БiрАтан]

http://rus.azattyq.org/archive/news/20091228/360/360.html?id=1915306

В Калмыкии вспоминают жертв депортации

В Калмыкии сегодня - День памяти жертв депортации калмыцкого народа в 1940-е годы. В столице Калмыкии - Элисте - более тысячи человек приняли участие в митинге в память о погибших и пострадавших в ходе депортации. Жители города возложили венки и зажгли свечи у мемориала «Исход и возвращение» работы Эрнста Неизвестного.

Операция по выселению калмыков была проведена в соответствии с указом Президиума Верховного Совета СССР 28 декабря 1943 года. По данным историков, депортации подверглись более 92 тысяч калмыков.

[Хак-Назар б. Касым]

Есть какие-нибудь данные на джунгарского военачальника Хасаг Шара(?), его имя переводится как рыжий казах?

[mergen]

Есть какие-нибудь данные на джунгарского военачальника Хасаг Шара(?), его имя переводится как рыжий казах?

Шара Хасаг (Шар Хасыг) да, в переводе будет рыжий (шар - дословна "желтый") казах

[Амыр]

Шара Хасаг (Шар Хасыг) да, в переводе будет рыжий (шар - дословна "желтый") казах

Это называется - перевод на заданную тему. Хасаг - не обязательно казах. Хасаг используется в значении "беглый", "изгнанник".

[Бешеный монгол]

Брат,как у Вас на Кавказе так и у нас в Степи, было много войн. Действительно иногда роль Джунгаров преувеличивается, в принципе и Джунгары и Казахи состояли из кочевых племен, просто те приняли другую религию и среди них были преимущественно лесные племена...

Не понял!

Noyan поясните что Вы имели в виду говоря "просто те приняли новую религию"? Неужели Вы хотели этим сказать, что джунгары (калмыки) изначально были мусульманами, а потом, в отличие от казахов перешли в новую веру - будизм (если не ошибаюсь, в одно из его "ответвлений" - ламаизм!)? (Шаманизм, Тенгрианство и т.д. прошу не рассматривать, речь не о этом!). Вы это хотели сказать?

Может быть все было наоборот - это казахи приняли новую веру, ислам, а джунгары (калмыки) остались в прежней?

Что скажите?

[Амыр]

Не понял!

Noyan поясните что Вы имели в виду говоря "просто те приняли новую религию"? Неужели Вы хотели этим сказать, что джунгары (калмыки) изначально были мусульманами, а потом, в отличие от казахов перешли в новую веру - будизм (если не ошибаюсь, в одно из его "ответвлений" - ламаизм!)? (Шаманизм, Тенгрианство и т.д. прошу не рассматривать, речь не о этом!). Вы это хотели сказать?

Может быть все было наоборот - это казахи приняли новую веру, ислам, а джунгары (калмыки) остались в прежней?

Что скажите?

Зачем приписывать то, чего нет? Человек пишет - "другую религию", то есть отличную. Вы же изменяете - новую. И джунгары, и казахи приняли новые религии, никто не остался в прежней - шаманизме. Что тут наоборот?

[Бешеный монгол]

Зачем приписывать то, чего нет? Человек пишет - "другую религию", то есть отличную. Вы же изменяете - новую. И джунгары, и казахи приняли новые религии, никто не остался в прежней - шаманизме. Что тут наоборот?

Да, Амыр, здесь отчасти Вы правы! Я как-то и не "заметил"(видимо пока читал, обдумывал, писал и произошла подмена!)! За это я приношу свои извинения!

Но тут дело вот в чем. По прочтению мною поста Нойана, у меня сложилось такое впечатление, что в его исполнении прозвучала мысль о том, что будто изначально джунгары и казахи были в одной вере, а потом джунгары приняли ДРУГУЮ религию! Разве это так?

Я, к примеру, слышал, что до ислама, от Индии и до гор Кавказа (включительно) был распространен буддизм (не знаю правда, что за течение и т.д.. Может быть все тот же ламаизм?). (Если нужно буду "рыть" материалы по этому, но, полагаю, здесь много историков и им это не надо доказывать! Один факт существования нынеразрушенных статуй в Бамиане чего стоят!). Поэтому полагал, что изначально и джунгары (калмыки) и предки нынешних казахов, состояли именно в этой вере и лишь потом предками казахов или ими самими был принят ислам! Во всяком случае я уверен, что ДРУГУЮ религию принимали именно казахи (их предки), а не джунгары (калмыки!), которые, насколько я знаю, остались в прежней!

И здесь вовсе не проблема моего восприятия, а в формулировании содержания постов, дающие основания двояко толковать их смысл!

[Хак-Назар б. Касым]

Да, Амыр, здесь отчасти Вы правы! Я как-то и не "заметил"(видимо пока читал, обдумывал, писал и произошла подмена!)! За это я приношу свои извинения!

Но тут дело вот в чем. По прочтению мною поста Нойана, у меня сложилось такое впечатление, что в его исполнении прозвучала мысль о том, что будто изначально джунгары и казахи были в одной вере, а потом джунгары приняли ДРУГУЮ религию! Разве это так?

Я, к примеру, слышал, что до ислама, от Индии и до гор Кавказа (включительно) был распространен буддизм (не знаю правда, что за течение и т.д.. Может быть все тот же ламаизм?). (Если нужно буду "рыть" материалы по этому, но, полагаю, здесь много историков и им это не надо доказывать! Один факт существования нынеразрушенных статуй в Бамиане чего стоят!). Поэтому полагал, что изначально и джунгары (калмыки) и предки нынешних казахов, состояли именно в этой вере и лишь потом предками казахов или ими самими был принят ислам! Во всяком случае я уверен, что ДРУГУЮ религию принимали именно казахи (их предки), а не джунгары (калмыки!), которые, насколько я знаю, остались в прежней!

И здесь вовсе не проблема моего восприятия, а в формулировании содержания постов, дающие основания двояко толковать их смысл!

Во-первых почему объясните почему Вы выделяете предки казахов. Во-вторых ни на Кавказе ни в степях современного Казахстана буддизм никогда распространен не был. Если Вы считаете, что это не так - приведите соответствующие документы. В-третьих казахи и их предки никогда не были ламаистами или буддистами. Это кстати, было одной из главных причин невозможности полноценного союза или объединения казахов и джунгаров, о чем несколько раз просили джунгарские правители.

[Амыр]

Да, Амыр, здесь отчасти Вы правы! Я как-то и не "заметил"(видимо пока читал, обдумывал, писал и произошла подмена!)! За это я приношу свои извинения!

Но тут дело вот в чем. По прочтению мною поста Нойана, у меня сложилось такое впечатление, что в его исполнении прозвучала мысль о том, что будто изначально джунгары и казахи были в одной вере, а потом джунгары приняли ДРУГУЮ религию! Разве это так?

Я, к примеру, слышал, что до ислама, от Индии и до гор Кавказа (включительно) был распространен буддизм (не знаю правда, что за течение и т.д.. Может быть все тот же ламаизм?). (Если нужно буду "рыть" материалы по этому, но, полагаю, здесь много историков и им это не надо доказывать! Один факт существования нынеразрушенных статуй в Бамиане чего стоят!). Поэтому полагал, что изначально и джунгары (калмыки) и предки нынешних казахов, состояли именно в этой вере и лишь потом предками казахов или ими самими был принят ислам! Во всяком случае я уверен, что ДРУГУЮ религию принимали именно казахи (их предки), а не джунгары (калмыки!), которые, насколько я знаю, остались в прежней!

И здесь вовсе не проблема моего восприятия, а в формулировании содержания постов, дающие основания двояко толковать их смысл!

Почитайте по истории Джунгарии и о деятельности Зая-Пандиты. Буддизм среди монголов начал распространяться еще во времена Хубилай хана, но повсеместно распространен не был, действовало положение Чингисхана о равенстве всех религий. Повальное же распространение буддизма (ламаизма) среди ойратов началось с 1615 года, когда правители всех племен приняли решение о принятии буддизма и дербетский Далай-тайши, зюнгарские Хара-Хула и Цукер, торгоутовский Хо-Урлюк и хошеутовский Кундулен Убаши отправились для обучения в Лхасу. Распространение буддизма с этого времени сопровождалось многолетней борьбой с шаманизмом (шаманов просто сжигали), очень сильно укорененном среди ойратов (один из калмыцких шаджин-лам, прибывший из Джунгарии, был даже изгнан из Калмыцкого ханства за тайное следование шаманским обрядам). Говорить что ойраты всегда были приверженцами буддизма нельзя.

Буддизм же в Средней Азии был распространен издавна. Во времена Кушанского государства, в состав которого входили часть территорий нынешних Узбекистана, Таджикистана и Синьцзяна буддизм был религией правящих кушанов и сосуществовал наряду с другими религиями. Впоследствии разные буддийские общины распространились и в другие области, но везде они были лишь частью общества, никогда не доминировали, сосуществовали с многочисленными общинами христиан, зороастрийцев, манихеев, шаманистами.

Таким образом можно сделать вывод, что до принятия буддизма ойратами и ислама казахами, среди этих народов были распространены различные верования, но в основной массе они исповедовали шаманизм.

Со своими впечатлениями и ощущениями вам лучше пойти в другое место. Это место - библиотека. После обретения начальных знаний все эти впечатления и ощущения пройдут.

[Амыр]

Во-первых почему объясните почему Вы выделяете предки казахов. Во-вторых ни на Кавказе ни в степях современного Казахстана буддизм никогда распространен не был. Если Вы считаете, что это не так - приведите соответствующие документы. В-третьих казахи и их предки никогда не были ламаистами или буддистами. Это кстати, было одной из главных причин невозможности полноценного союза или объединения казахов и джунгаров, о чем несколько раз просили джунгарские правители.

Казахи с Кавказа пришли что ли?

Еще Чокан Валиханов исследовал урочище Тамгалы-Тас, в котором на скалах есть несколько изображений Будды.

В Западно-Тюркском каганате буддизм был достаточно широко распространен, в Кара-Китайском государстве. Несомненно, население этих государств приняло затем участие в этногенезе современных казахов. Конечно, об обширном влиянии говорить нельзя, но какая-то доля есть.

[Хак-Назар б. Касым]

Казахи с Кавказа пришли что ли?

Это Аллид утверждал, что буддизм исповедовали даже на Кавказе.

Буддизм, конечно имел в свое время влияние среди оседлого населения Южного Казахстана, но вряд ли среди кочевников. Вы правы, когда говорите о какой-то доле, но доля эта мала и по сравнению с шаманизмом, так что ее и не стоит принимать во внимание.

[enhd]

Это Аллид утверждал, что буддизм исповедовали даже на Кавказе.

Буддизм, конечно имел в свое время влияние среди оседлого населения Южного Казахстана, но вряд ли среди кочевников. Вы правы, когда говорите о какой-то доле, но доля эта мала и по сравнению с шаманизмом, так что ее и не стоит принимать во внимание.

Вообще-то считаю что религия у тюрков были буддизм и несторианизм в начале, потом этот треклятый монгол Узбек-хан со силой навязал ислам. （в шутку с долей правды, не обижайтесь друзья）

[Хак-Назар б. Касым]

Назовите хоть один источник, подтверждающий Ваши слова.

[enhd]

Назовите хоть один источник, подтверждающий Ваши слова.

Уйгуры были буддистами и славились письменной культурой среди кочевых народов тюрков и монголов.

До прихода арабских мусульманских завоевателей средней Азии процветал буддизм. Это ведь не требует доказательства.

Доминирующей религией у монголов и тюрков Чингис ханского улуса был несторианизм если вычеркнуть главную религию шаманизма.

Источники очень много, вы можете найти предостаточно.