Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Ronin1]

Все таки надо определиться с баргу-бурятами в составе

ойратов когда они жили в Джунгарии... Буряты действительно

отделились от ойратов и перекочевали в Байкалье?

Всё же я придерживаюсь версии Г.О. Авляева

Относительно связи баргудов и багудов.

[БiрАтан]

Извини Баке, но с бурятами ты попутал. И Тауекел-хана(1586-1598) никогда Тявки Салтаном не называли. В русских документах он известен как "Тевеккель царь казацкий и калмацкий", киргизы и буряты не упоминались.

согласен - напутал... именно "орда Тевеккеля царя казацкого и калмацкого"

[АксКерБорж]

Извини Баке, но с бурятами ты попутал. И Тауекел-хана(1586-1598) никогда Тявки Салтаном не называли. В русских документах он известен как "Тевеккель царь казацкий и калмацкий", киргизы и буряты не упоминались.

Извиняюсь, Каке, но я точно встречал описание Тауекел хана в русских источниках как Тявка, только не прессуйте чтобы я дал срочно ссылку, дело времени, но оговорюсь что надеюсь на неплохую память.

[БiрАтан]

Извини Баке, но с бурятами ты попутал. И Тауекел-хана(1586-1598) никогда Тявки Салтаном не называли. В русских документах он известен как "Тевеккель царь казацкий и калмацкий", киргизы и буряты не упоминались.

перепутал "двух персонажей"

А. И. ЛЕВШИН ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ, ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ, ОРД И СТЕПЕЙ. Часть II

45 Тауке-хан (Тявка), сын Джахангир-хана (см. коммент. 37 этой гл.). Известный казахский хан конца XVII — начала XVIII в. (умер в 1715 г.). С его именем связано создание Свода законов "Жеты жаргы". Столицей Казахского ханства при Тауке был г. Туркестан. После Тауке-хана во всех трех жузах появились свои ханы, родословные их запутаны

30 Таваккул (Тевкель, Тевеккель). Казахский хан, сын Шигай-хана (см. коммент. 26 этой гл.). Начало правления источниками не определяется. Вместе с отцом участвовал в 1581 — 1582 гг. в междоусобной борьбе узбекского хана Абдаллаха с его мятежными подданными в Ташкенте. Но в 1586 г. Тевеккель выступил уже против Абдаллаха, укрепил власть в Казахском ханстве. Присоединил города Южного Казахстана, а в 1589 г. — Ташкент. Умер в том же году в Ташкенте от раны, полученной в сражении под Бухарой.

[asan-kaygy]

Как помню среди ойратов были такие племена как торгоуты, дербеты, хошоуты, чоросы, элюты. Среди калмыков были дербеты, торгоуты, хошоуты, возможно элюты.

У меня вопрос, сколько процентов каждое племя составляет среди современных калмыков, хотя бы приблизительно, т.е. какое племя первое по численности, какое второе.

А также хотелось бы знать какие есть гипотезы происхождения торгоутов (только ли Ван-хановская гипотеза единственная), дербетов, хошоутов(все ли они потомки Хасара или только правящая верхушка), элютов.

Возможно буду писать статью про У-хромосоме калмыков, так что дополнительный материал необходим.

[Амыр]

а где собственно китайцы? Почему Вы ставите всех их в одну кучу? Еще раз попытаетесь таким образом унизить монгольских народов, посмотрим на совете модераторов.

Наверное имеется ввиду добровольное вхождение и длительное нахождение халха-монголов в состав империи Цин. Нас же монголы называют русскими...

[reicheOnkel]

Наверное имеется ввиду добровольное вхождение и длительное нахождение халха-монголов в состав империи Цин. Нас же монголы называют русскими...

Амыр мэндэ!

Хм, добровольное вхождение? Вряд ли халха-монголы согласились бы на это если бы не ойратская мощная армия. Сами знаете.

А насчет увурмонголов, они примкнули к маньчжурам когда они еще не завоевали Китай.

И вообще надо посмотреть как монголы видели себя в империи Цин. Они вряд ли были на положении рядовых китайцев. Очень сомневаюсь.

Еще почему монголы провозгласили независимость в 1911 году? Они присягали маньчжурскому императору племяннику-зээ золотого рода, а не ханьскому президенту.

Русскоязычных так и будут назвать до тех пор пока Вы не начнете говорить на своем языке.

жич: Хаагуур яваад байна даа? Утас чинь өөр хүн бариад явж байна лээ, би залгасан.

[АксКерБорж]

Потапов Л.П. "Очерки по истории алтайцев". М-Л, 1953 г.

с.9-10:

"...Тюркское население, сталкивавшееся с ойратами, дало последним наименование "КАЛМАК" или "калмык", которое вошло в русскую историческую и официальную литературу...".

[Стас]

И вообще надо посмотреть как монголы видели себя в империи Цин. Они вряд ли были на положении рядовых китайцев. Очень сомневаюсь.

Нет, они были второй нацией в системе цинского апартеида. Первые - маньчжуры, потом - монголы, хань - на пятой позиции.

[Хак-Назар б. Касым]

А кто был бронзовым призером и проигравшим в полуфинале?

[Стас]

Из студенческого конспекта лекции доцента Бычковой

Социальная картина.

I. Высшее сословие – профессиональные воины – цижэнь: все "восьмизнаменные" – маньчжуры, "знаменные" монголы и ханьцзюнь.

Военная знать.

Внешняя знать "Знаменная знать"

700-800 чел. Китайского и маньчжурского происхождения Военнослужащие маньчжуры из войск 8 "ци" (знамен), управляемых "дутуном" – командующим.

Могли не нести военную службу, получая высокое жалование Расквартированы в 72 важнейших стратегических пунктах империи.

Существовало "зеленое знамя" – армия ханьцзюнь, плохо вооруженная и снабжаемая сила солдат в ней получал в 3 раза меньше, чем в "восьмизнаменной армии". Командиры - маньчжуры. Презираемая, ненадежная и недисциплинированная часть армии. Китайцы после окончательного завоевания Китая не могли проникнуть в состав привилегированной касты "восьмизнаменных".

Маньчжуры - высшее сословие, занятия ремеслом и торговлей запрещены как позорные. Неподсудны общим судам. Для них - особые законы, правила и особые тюрьмы.

Цинское правительство разделило все должности по степени их важности на 4 разряда: места для маньчжур, для монголов, для "ханьцзюнь" (китайцев, зачисленные в состав маньчжурских войск) и места для китайцев.

[Хак-Назар б. Касым]

Спс. Китайцы таки взяли бронзу и четвертое место.

[Стас]

Получается так. Не все было несправедливым в Чистой империи.

[teuke]

http://rus.azattyq.org/content/shamalgan_kaskelen_nazarbaev/1869992.html

Название малой родины президента Нурсултана Назарбаева хотят изменить. Власти села Шамалган и города Каскелен предложили правительству переименовать село в Ушконыр, а город - в Карасай-батыр.

КОНЕЦ ДЖУНГАРСКИХ ПОЛКОВОДЦЕВ

В конце октября на сессии районного маслихата Карасайского района Алматинской области депутатам поступило предложение переименовать село Шамалган в Ушконыр, а город Каскелен в Карасай-батыр. Сам Каскеленский район утратил историческое название несколько лет назад, называется теперь Карасайским районом. При этом город Каскелен сохраняет пока еще свое исконное название.

Ирония судьбы в том, что Каскелен и Шамалган (есть еще совсем другой населенный пункт – «Станция Шамалган») названы в честь одноименных джунгарских полководцев. Как признают казахские историки, эти населенные пункты были названы в честь джунгарских батыров Каскелена и Шамалгана, которые оставили свой след на этой земле, вошедшей позднее в Казахское ханство.

Это обстоятельство дает повод некоторым казахским активистам время от времени будировать в прессе вопрос, что негоже сохранять на карте Казахстана имена извечных врагов казахского народа – великих джунгарских полководцев, вовлеченных в кровопролитные казахско-джунгарские войны.

[Хак-Назар б. Касым]

Кто-то из этих батыров был пленен и оставлен "на поселение" в тех местах, а другой отличился исключительной отвагой в бою и местность тоже была названа в его честь.

[Shalkar]

Только недавно в "пробке" слушал по радио про Каскелена и Шамалгана. Вот оно в чем дело. Не знаю из каких побуждении, возможно, любыми путями не дать переименовать, но их назвали казахскими батырами. Только на вопрос из какого они роду племени не было внятного ответа. Просто улизнули от ответа.

[Аrсен]

Честно говоря не понимаю, зачем переименовывать назания Каскелен,Шамалган? Красивые названия и все таки наша история! Жонгары были достойными противниками казахов. В какой то степени помогли казахам объедениться как единая нация! Интересно Каншенгелди тоже переименуют?

[Shalkar]

Думаю, называли необязательно для того, чтобы их не забыть. Так было проще запомнить местность. Возможно в этих местах либо они сами погибли достойно, либо они одержали достойную победу над нашими. На тарбагатае есть местность Доланкара. В этом месте погиб в поединке калмыкский батыр Долан хара. И там же его похоронили. И стал как бы своеобразным ориентиром в горах.

Этим летом ехал на Иссыккуль и видел знак "Кашкелен". То ли маленький аил, то ли местность, я не понял. Ночь была. Но примерно это с противоположной стороны гор, на уровне нашего Каскелена.

[Shalkar]

Честно говоря не понимаю, зачем переименовывать назания Каскелен,Шамалган? Красивые названия и все таки наша история! Жонгары были достойными противниками казахов. В какой то степени помогли казахам объедениться как единая нация! Интересно Каншенгелди тоже переименуют?

Арсен. А кто такой Каншенгель? Шенгель - это растение колючее.

[Ас-Алан]

Что-то, представляется, очевидно, преувеличенной угроза джунгаров казахам 17-18вв. Это же и была единственная попытка монгольских народов проводить некую политику к западу, в сторону Казахстана.

Считаю, что в целом позиция, означенная в нижеприведённой статье талантливого историка Радика Темиргалиева точнее отражает реальную ситуацию http://www.analitika.org/article.php?story=20070418042252641

Джунгары в истории Казахстана

Monday, April 30 2007

Радик ТЕМИРГАЛИЕВ

Одной из любимейших тем для казахских историков, поэтов, писателей, режиссеров всегда являлась тема казахско-джунгарских войн. Эпоха “актабан-шубырынды”, сейчас преподносится как нечто священное и по степени своей трагичности ставится в один ряд с коллективизацией 30-х годов ХХ века. В честь героев борьбы с джунгарами называются улицы и населенные пункты, устанавливаются памятники. Джунгары считаются главными врагами казахского народа и виновниками всех его бед и несчастий.

Национальная историческая версия гласит, что западные монголы (ойраты, джунгары, калмыки) на протяжении то ли ста, то ли двухсотпятидесяти лет пытались завоевать казахские степи. Мол, джунгары целенаправленно занимались геноцидом казахского народа, а противостоять этому мешала феодальная междоусобица. Что именно борьба с этим нашествием препятствовала развитию казахского государства и явилась главной причиной присоединения к России.

Подобное понимание истории выработалось исключительно вследствие необъективности историков. Потому что все документальные сведения говорят лишь о том, что стычки джунгаров и казахов ничем не отличалась от таких же заурядных региональных столкновений. Противостояние казахских правителей и среднеазиатских шейбанидов приводило еще к более масштабным и кровопролитным битвам нежели “Ор-Булак” или “Анырайкай”. Да, конечно, джунгары были явно не прочь захватить стратегически важные присырдарьинские города, овладеть кочевьями, и иногда оказывались в роли инициаторов конфликтов. Но, во первых, казахи и узбеки (кипчаки) в Ташкенте или Туркестане для местных сартов (совр. узбеки) были точно такими же завоевателями. В 1627 году за право обирать тамошнее население даже между собой схватились казахские ханы Есим и Турсун. Во вторых, форма экстенсивного скотоводства требовала громадных территорий. Соответственно периодически возникала проблема перенаселения региона, которая решалась с помощью миграций, перехода на оседлость или войн. Глупо было бы отрицать то обстоятельство, что казахским племенам приходилось бороться за жизненное пространство и друг с другом тоже. Вообще конечно XVII-XIX в.в. были агонией кочевой культуры в целом.

По большому счету джунгарам невыгодно было воевать с кем-либо, поскольку в их бесконечной войне с Цинской империей на счету действительно был каждый боец. Зато кровно заинтересованы были в этом как раз китайцы, и некоторые сведения говорят об их активной политике в этой сфере. Известно, что Российским властям от лица китайского императора предлагался договор о совместных военных действиях против последнего централизованного кочевого государства с последующим разделом его территории. В Санкт-Петербурге это предложение было отклонено, но кто знает, как мог быть принят план раздела джунгарских земель в ставках казахских ханов. Осознанно это происходило или нет, но Джангир, Тауке, Аблай, как и другие правители определенно действовали в интересах Китая.

Джунгарские контайши в своих письмах хотя бы объясняли свои походы на казахов необходимостью отмщения за “прежние буйства и набеги их”. Война 1698-1699 г.г., к примеру, была вызвана совершенно безобразным поведением казахского хана Тауке. Последний сначала бесцеремонно ограбил несколько джунгарских караванов, а затем подло перебил посольство в 500 человек, что джунгары были просто вынуждены начать очередную войну.

Казахские ханы о причинах столкновений скромно умалчивали. Лишь позже отдельные историки выдумали версию о том, что злобные монголы хотели, оказывается, восстановить империю Чингисхана. Не удивлюсь, если в школьных учебниках вскоре будет описываться как казахи, приняв удар диких монгольских орд на себя, спасли Европу. Но на самом деле и лихие казахские джигиты ведь очень часто нападали на своих соседей... И еще очень спорный вопрос, кто кого хотел вырезать и кто кого хотел покорить. Тем более что дело закончилось чуть ли не поголовным физическим истреблением джунгаров.

Что же касается пресловутой жестокости джунгаров, то в национальных историях солдаты противной стороны всегда обвиняются и в жестокости, и в кровожадности, и во всех остальных грехах. Автор этих строк ни в коей мере не сомневается в том, что джунгары вели себя во время боевых действий согласно древнему правилу “на войне как на войне”, но казахи ведь так же не отличались повышенным миролюбием и гуманизмом. В трудах Ч.Валиханова приводится, например такой эпизод: “Балталинец Уразумбет-батыр славился удивительною ловкостью и быстротою действия. Баенбай-батыр баганалинец рассказывал, что ему однажды случилось быть вместе с Уразумбетом: ночью поехали они на аул калмыков из 8 юрт; они решились напасть – сказано и сделано; пока он, Баянбай, успел перебить калмыков в двух юртах, как явился Уразумбет-батыр, объявил, что он доконал всех. Он получил двойную добычу”.

Тем же ревнителям казахской истории, которые не могут отказаться от привычного понимания “актабан-шубырынды”, можно напомнить о вторжении казахов в Джунгарию в 1712 году...

Вообще кстати об “актабан-шубырынды” нет абсолютно никаких достоверных сведений. Все авторы, повествующие об этом событии, опираются на народные сказания, забывая об их изначальной художественной составляющей. Да, в эпических произведениях легендарным народным богатырям всегда противостоят некие “калмаки”. И некоторыми исследователями делается поспешный вывод из этого обстоятельства. Мол, таким образом, в эпосе отразилась многовековая борьба казахского народа против иноземных захватчиков. Но учеными-востоковедами давно выяснено, что название “калмак” в Центральной Азии могло обозначать любой окрестный немусульманский народ и применялось не только по отношению к джунгарам или калмыкам, но и, например, к алтайцам или урянхайцам. Конечно, скорее всего, факт “исхода белых пяток” действительно имел место. Однако утверждение о том, что этому событию предшествовало истребление половины казахского народа, никакими существенными доказательствами не подтверждено, и серьезно рассматриваться не может. Ведь мы не говорим о том, что когда-то на территории Казахстана обитали жезтырнаки, айдахары и мыстан-кемпиры только потому, что об этом говорят фольклорные источники. Народные сказания повествуют и о том, что юный султан Аблай убил на рыцарском поединке сына контайши Галдан-Церена – Чарча, хотя по документам известно, что детей с таким именем у правителя Джунгарии не было.

Не следует забывать и о том, что отношения джунгаров и казахов вовсе не ограничивались военными действиями. Хотя хроникеров прошлого, как и всегда, волновали больше политические события, сохранились и сведения об экономических связях...

Всем, кто привык рассматривать проблему казахско-джунгарских взаимоотношений в традиционном освещении, необходимо уяснить для себя и то обстоятельство, что джунгары существенно поучаствовали в этногенезе казахского этноса. Общеизвестен тот факт, что у казахов красавицы калмычки ценились очень высоко. Баи их покупали, а бедняки добывали в набегах, поскольку были убеждены, что от межнациональных браков именно с джунгарками рождаются крепкие дети. Кроме того, выходцы из монгольских этносов традиционно составляли туленгутскую гвардию казахских султанов и ханов. Значительное количество западных монголов вошла в состав казахского народа и в результате трагических событий XVIII века. Поэтому история джунгаров и Джунгарии является, в огромной мере, и историей казахов и Казахстана.

Традиция негативного отношения к джунгарам берет начало еще со времен присоединения Казахстана к России. Сначала постарались историки метрополии, по вполне понятным причинам. Их оценка исторических событий также всецело зависела от идеологии государства, а “киргиз-кайсаки” в отличие от “зюнгорцев” были верноподданными инородцами империи. Впоследствии эта оценка преемственно была развита в советских монографиях с такими названиями как “Под надежную защиту России”. В итоге даже в настоящее время один из действительно хороших историков Т.Султанов пишет “Наступательные движения джунгаров несли серьезную угрозу казахам, что ускорило сближение Казахстана с Россией, а в последующем вхождение жузов в состав Российской империи”.

Однако мысль о том, что казахи вследствие джунгарской угрозы были вынуждены пойти под протекторат Российской империи, хотя и пользуется популярностью по сегодняшний день, на самом деле не выдерживает никакой критики. Царские власти вследствие своего шаткого положения в Сибири при всем своем желании не могли существенно помочь казахским ханам. В последовавших после принятия российского подданства войнах с джунгарами и китайцами на стороне казахов, ни один русский солдат участия не принимал. Причем ханы особенного неудовольствия по этому поводу не высказывали. Потому как присоединение к России было вызвано скорее тем, что животноводы-казахи просто отчаянно нуждались в свободном доступе на российский рынок. Политика хана Абулхаира, как и других казахских властителей была всего лишь концентрированным выражением экономики. Чтобы в этом убедиться, достаточно просто посмотреть сохранившиеся данные о колоссальных поставках скота в тот же Оренбург.

Миф о джунгарском нашествии в истории Казахстана удивительно подобен мифу о половецких нашествиях на Русь. Сколькими учеными подвергалась объективной критике эта концепция, но она оказалась несокрушима. Официальная российская наука знает, что половецкие ханы защищали Киев при вторжениях венгров и поляков, что русские князья ходили на помощь к половцам при нападениях сельджуков и монголов. Знает она и о том, что столкновений между кипчаками и русскими было куда меньше, чем братоубийственных войн между киевскими, черниговскими или рязанскими князьями но, тем не менее, не может отказаться от исторически неоправданных выводов.

На первый взгляд превращение джунгаров в казахских “половцев” выглядит даже забавно. Современные казахские историки, совершенно резонно упрекая российских историков в пристрастном и несправедливом отношении к предкам казахов, сами точно так же относятся к джунгарам. Однако обращенная в прошлое политика двойных стандартов уничтожает историческую науку как таковую. Потому и национальная история Казахстана, несмотря на неплохое материальное обеспечение и внешнее благополучие, находится в кризисе, правда по иным причинам, нежели другие науки. Отношения казахов и джунгаров являются лишь одним из множества некорректно понимаемых эпизодов прошлого страны. Между тем, как и в этом временном отрезке, содержится определенное количество ответов на актуальные вопросы дня сегодняшнего.

[Аrсен]

Арсен. А кто такой Каншенгель? Шенгель - это растение колючее.

Каншенгелди - это поселение под Алматой по Карагандинской трассе. Говорят названо в честь погибших Жонгар, так как много их погибло во время сражения с Казахами, что кусты Шенгель покрасились в алый цвет.

[Хак-Назар б. Касым]

Радик Темиргалиев родом из Караганды, точнее из города Темиртау под Карагандой. В одноклассниках есть его аккаунт, кто по национальности не знаю.

Фамилия Темиргалиев вполне может быть у казаха, а вот имя Радик - редкость.

Первое, Актабан Шубырынды и Алкаколь Сулама - Джунгарский геноцид 1723 года, где по записям историков погибло более 1,5 мнлн. из 3 млн. КАЗАХОВ. 50% населения представляете себе?!

Не существует никаких записей историков о 1.5 млн. погибших, это все сказки советской пропаганды. А скорее всего эта цифра раскручена И.Есенберлиным в книге "Кочевники".

[Аrсен]

Радик Темиргалиев родом из Караганды, точнее из города Темиртау под Карагандой. В одноклассниках есть его аккаунт, кто по национальности не знаю.

Фамилия Темиргалиев вполне может быть у казаха, а вот имя Радик - редкость.

Не существует никаких записей историков о 1.5 млн. погибших, это все сказки советской пропаганды. А скорее всего эта цифра раскручена И.Есенберлиным в книге "Кочевники".

Хотите опровергнуть Актабан шубырынды и Алаколь Сулама? Про точные цифры погибших попробую уточнить.

[vbyubzy]

Радик Темиргалиев родом из Караганды, точнее из города Темиртау под Карагандой. В одноклассниках есть его аккаунт, кто по национальности не знаю.

Фамилия Темиргалиев вполне может быть у казаха, а вот имя Радик - редкость.

Не существует никаких записей историков о 1.5 млн. погибших, это все сказки советской пропаганды. А скорее всего эта цифра раскручена И.Есенберлиным в книге "Кочевники".

к тому же экономически нецелесообразно уничтожать мирное население, которое можно привести к покорности, сделать данниками-албату, с учетом практически одинакового способа хозяйствования. не говоря уже о том, что традиции запрещали убийства женщин и детей, не доросших до колеса арбы.

[Аrсен]

к тому же экономически нецелесообразно уничтожать мирное население, которое можно привести к покорности, сделать данниками-албату, с учетом практически одинакового способа хозяйствования. не говоря уже о том, что традиции запрещали убийства женщин и детей, не доросших до колеса арбы.

видимо об этом не знал карательный отряд Китая во время похода против Жонгар