vbyubzy Опубликовано 23 октября, 2009 Опубликовано 23 октября, 2009 Возможно и так. Кажется Ронин рассказывал, что сосланных в Казахстан калмыков казахи нормально приняли и даже называли нагашы. Думаю калмыки сделали бы также. Вообще история о том, что казахи и калмыки постоянно друг друга мочили и жутко ненавидели сильно преувеличена. соглашусь, с одной оговоркой: о том, что у калмыков (Джунгар) якобы была такая нелюбовь с казахами, я узнал, когда появился на этом форуме, от казахских же форумчан. в калмыцкой исторической традиции казахи исконными врагами, в отличие джунгар от казахской историографии, не называются, в качестве врага (или союзника, в зависимости от конъюнктуры) выступают все понемногу, начиная с русских и заказчивая крымчаками. Иногда мне кажется, что худшего врага, чем своего же собственного соплеменника, калмыки найти не могли, почему и перестало существовать Джунгарское и Калмыцкое ханства - в результате внутренних междоусобиц.
asan-kaygy Опубликовано 23 октября, 2009 Опубликовано 23 октября, 2009 Асан где-то здесь сетовал, что калмыки так никого и не отправили чипировать отобранный в ходе полевых исследований генматериал. так что он вряд ли ответит на ваш вопрос Ну сейчас есть в наличии ДНК-образцы по У-хромосоме калмыков из элисты, публикация 2007 года Roewer-а подозреваю, что близки настолько, насколько могут быть близки два с трудом соседствующих народа с одинаковым способом хозяйствования, конкурирующих за место под солнцем на одной и той же территории: мирно живем порознь, в войну режем мужчин, отнимаем женщин и детей до 3 лет. женщины становятся наложницами и женами, дети усыновляются или превращаются в туленгутов у казахов и просто родичей (тёрлмюд) у калмыков. думаю, не случайно у нас, калмыков, и у вас, казахов, наши народы представлены как недружественные, но родственные по материнской линии: "нахц" по-калмыцки, "нагаш" по-казахски Думаю по аутосомам и митохондриам довольно близки, по У-хромосоме чуть дальше.
asan-kaygy Опубликовано 23 октября, 2009 Опубликовано 23 октября, 2009 Вообще история о том, что казахи и калмыки постоянно друг друга мочили и жутко ненавидели сильно преувеличена. Это "половецко-монгольский" синдром, когда кто-то из историков соседний народ обвиняет в недостатках развития своего государства и всех бедах которые случилоись у своего народа (в психологии это позиция "лузера" называется внеличностная казуальная атрибуция). Встречается даже у многих квалифицированных историков.
vbyubzy Опубликовано 23 октября, 2009 Опубликовано 23 октября, 2009 Думаю по аутосомам и митохондриам довольно близки. что подтверждает правоту народной традиции числить друг друга в родственниках по материнской линии а вот насколько же мы близки по отцовской линии? можно ли установить, осознавая все условности, как давно произошло разделение?
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 23 октября, 2009 Опубликовано 23 октября, 2009 соглашусь, с одной оговоркой: о том, что у калмыков (Джунгар) якобы была такая нелюбовь с казахами, я узнал, когда появился на этом форуме, от казахских же форумчан. в калмыцкой исторической традиции казахи исконными врагами, в отличие джунгар от казахской историографии, не называются, в качестве врага (или союзника, в зависимости от конъюнктуры) выступают все понемногу, начиная с русских и заказчивая крымчаками. На самом деле я тоже узнал о такой неприязни калмыков к казахам с калмыцкого форума. В школьных учебниках, начиная с советских внешний враг называется джунгары, при этом не делается никакой особой привязки джунгар к калмыкам, зато вовсю раздувается бредовая мысль о планах поголовного уничтожения джунгарами казахов. Излишне говорить, что джунгары никогда таких целей не ставили. Известны многочисленные примеры, когда джунгары предлагали казахам объединится в одно кочевое государство. Я вообще узнал о том, что это один народ, когда всерьез заинтересовался историей. В народных преданиях отражение образа калмыков как врага связано, как мне кажется с тем, что калмыки были неверными, т.е. мусульманами. С теми же ногайцами зарубы были похлеще, чем с калмыками в свое время, тем не менее казахи и ногайцы в народных преданиях - один народ, разделенный между разными правителями. Иногда мне кажется, что худшего врага, чем своего же собственного соплеменника, калмыки найти не могли, почему и перестало существовать Джунгарское и Калмыцкое ханства - в результате внутренних междоусобиц. Это в принципе справедливо и для казахов. asan-kaygy Это "половецко-монгольский" синдром, когда кто-то из историков соседний народ обвиняет в недостатках развития своего государства и всех бедах которые случилоись у своего народа (в психологии это позиция "лузера" называется внеличностная казуальная атрибуция). Встречается даже у многих квалифицированных историков. Мне кажется это больше идет от креативов советских историков, о чем выше. 1
asan-kaygy Опубликовано 23 октября, 2009 Опубликовано 23 октября, 2009 что подтверждает правоту народной традиции числить друг друга в родственниках по материнской линии а вот насколько же мы близки по отцовской линии? можно ли установить, осознавая все условности, как давно произошло разделение? Сейчас написал статью по исследованиям казахов, дальше пишу о бурятах, а потом возможно возмусь за калмыков по У-хромосоме, но данных по ним уж очень мало.
АксКерБорж Опубликовано 23 октября, 2009 Опубликовано 23 октября, 2009 Ну сейчас есть в наличии ДНК-образцы по У-хромосоме калмыков из элисты, публикация 2007 года Roewer-а Думаю по аутосомам и митохондриам довольно близки, по У-хромосоме чуть дальше. Есть ли что-нибудь по торгоутам? т.к. хальмг как народ как кто-то здесь выразился тоже "солянка". И из всех их родов наиболее близкие генетические связи с казаками (кереями) могут иметь только торгоуты.
asan-kaygy Опубликовано 23 октября, 2009 Опубликовано 23 октября, 2009 Есть ли что-нибудь по торгоутам? т.к. хальмг как народ как кто-то здесь выразился тоже "солянка". И из всех их родов наиболее близкие генетические связи с казаками (кереями) могут иметь только торгоуты. В той выборке из 99 калмыков были гаплотипы но не было никакой дополнительной информации о происхождении тестируемых калмыков (ни слова о родах)
vbyubzy Опубликовано 23 октября, 2009 Опубликовано 23 октября, 2009 В той выборке из 99 калмыков были гаплотипы но не было никакой дополнительной информации о происхождении тестируемых калмыков (ни слова о родах) а о месте жительства? если Лагань, Черноземельский район, Яшкуль - торгуды, если Малодербетовский, Кетченеровский, Ики-Бурульский, Приютненский (да и Целинный тоже) - дёрвюды. Сарпинский - дёрвюды и хошуды, Юстинский - торгуды и хошуды. Элиста - солянка, определить невозможно. Яшалтинский и Городовиковский - бузава, выделившиеся из дёрвюдов (в основном), и из торгудов(существенно меньше).
asan-kaygy Опубликовано 24 октября, 2009 Опубликовано 24 октября, 2009 а о месте жительства? если Лагань, Черноземельский район, Яшкуль - торгуды, если Малодербетовский, Кетченеровский, Ики-Бурульский, Приютненский (да и Целинный тоже) - дёрвюды. Сарпинский - дёрвюды и хошуды, Юстинский - торгуды и хошуды. Элиста - солянка, определить невозможно. Яшалтинский и Городовиковский - бузава, выделившиеся из дёрвюдов (в основном), и из торгудов(существенно меньше). Элиста т.е. солянка.
Амыр Опубликовано 25 октября, 2009 Опубликовано 25 октября, 2009 как здесь отвечал один из участников, это наверное связано с тем что мясо быстро остывает. от этого наверное и такое представление. Честное слово почему так называют я не знаю. Энхд абугай думаю толково разьяснит. В отличии от меня он вырос в худоне. У нас говорят не клюв, а горячее и холодное дыхание. У животных с горячим дыханием нос теплый, у остальных - холодный.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 25 октября, 2009 Модераторы Опубликовано 25 октября, 2009 У нас говорят не клюв, а горячее и холодное дыхание. У животных с горячим дыханием нос теплый, у остальных - холодный. это звучит так. халуун хошуутай. может я неправильно перевожу его.
Ronin1 Опубликовано 26 октября, 2009 Опубликовано 26 октября, 2009 Возможно и так. Кажется Ронин рассказывал, что сосланных в Казахстан калмыков казахи нормально приняли и даже называли нагашы. Думаю калмыки сделали бы также. Вообще история о том, что казахи и калмыки постоянно друг друга мочили и жутко ненавидели сильно преувеличена. Северные казахи называют калмыков "нагаш". Родственник по материнской линии. Никто из моих земляков и родственников слова плохого не сказал о том, как к ним относились казахи в Аральске и в окрестностях. Собственно, давно пора относиться к делам давно минувшим, как неактуальным в настоящее время.
Ronin1 Опубликовано 26 октября, 2009 Опубликовано 26 октября, 2009 Противоречий не вижу: "Это были те роды, которые по отношению к переселившимся с востока на запад рода(ориентировочно в степи нынешнего Казакстана) действительно были оставшимися на старых кочевьях". И не удивлюсь, если по ДНК-анализам будет одна галогруппа у вас, как торгоута и у меня, как аксары ашамайлы керея. Прошу разъяснений по ДНК у Асана-Кайгы. Просто калмыки, это и есть те, кто переселился с востока на запад. Как же они умудрились переселиться, оставшись? Мой дед по матери, происходит из торгудского рода керяд.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 26 октября, 2009 Опубликовано 26 октября, 2009 Северные казахи называют калмыков "нагаш". Родственник по материнской линии. Никто из моих земляков и родственников слова плохого не сказал о том, как к ним относились казахи в Аральске и в окрестностях. Собственно, давно пора относиться к делам давно минувшим, как неактуальным в настоящее время. +1 Только Аральск это юг.
БiрАтан Опубликовано 26 октября, 2009 Опубликовано 26 октября, 2009 Просто калмыки, это и есть те, кто переселился с востока на запад. Как же они умудрились переселиться, оставшись? Мой дед по матери, происходит из торгудского рода керяд. т.е. Аристов в своей "гипотетической гипотезе" прав? т.е. "солянка" образовавшаяся на стыке двух улусов (меж тюркским и китайско-манжурско-халхским "мирами", в "пограничье") - калмаки-ойраты - калмыки? А вы, дружище Ronin1, ещё и мой родич? керей? жарайсын!!!!
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 27 октября, 2009 Модераторы Опубликовано 27 октября, 2009 т.е. Аристов в своей "гипотетической гипотезе" прав? т.е. "солянка" образовавшаяся на стыке двух улусов (меж тюркским и китайско-манжурско-халхским "мирами", в "пограничье") - калмаки-ойраты - калмыки? А вы, дружище Ronin1, ещё и мой родич? керей? жарайсын!!!! а где собственно китайцы? Почему Вы ставите всех их в одну кучу? Еще раз попытаетесь таким образом унизить монгольских народов, посмотрим на совете модераторов.
vbyubzy Опубликовано 27 октября, 2009 Опубликовано 27 октября, 2009 т.е. Аристов в своей "гипотетической гипотезе" прав? т.е. "солянка" образовавшаяся на стыке двух улусов (меж тюркским и китайско-манжурско-халхским "мирами", в "пограничье") - калмаки-ойраты - калмыки? А вы, дружище Ronin1, ещё и мой родич? керей? жарайсын!!!! Биратан, Ойраты - не солянка, а вполне сложившийся кочевой этнос, возникший на стыке тюркского и монгольского этносов. отмечу, что "ойрат" как этническая группа упоминается в литературных источниках задолго до возникновения этногрупп "казах" и "халх". и еще - говорить о "тюркском мире" или "монгольском мире" можно с определенной степенью условности, так как тюрки оседлые противопроставлялись тюркам кочевым, которые, в свою очередь, до принятия ислама не видели большой разницы между собой и кочевниками-монголами. так что в Центральной Азии существовали не "тюркский", "монгольский", "маньчжурский","китайский" и другие миры, а миры кочевников и насельников, которые, будучи антагонистичны друг другу по своей природе, постоянно враждовали. Ойраты возникли и существовали в рамках кочевого мира, инкорпорировав в себя племена кочевников монгольского и тюркского происхождения, так что, ИМХО, целесообразно говорить о кочевой природе калмыцкого этноса, а не о пестроте его составляющих.
Ronin1 Опубликовано 27 октября, 2009 Опубликовано 27 октября, 2009 т.е. Аристов в своей "гипотетической гипотезе" прав? т.е. "солянка" образовавшаяся на стыке двух улусов (меж тюркским и китайско-манжурско-халхским "мирами", в "пограничье") - калмаки-ойраты - калмыки? Здесь я солидарен с vbyubzy. А вы, дружище Ronin1, ещё и мой родич? керей? жарайсын!!!! Поэтому, нам надо искать общее, хорошее. Это намного приятнее.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 27 октября, 2009 Опубликовано 27 октября, 2009 Мало кто знает, но джунгарские правители несколько раз призывали казахских ханов объединится в одно государство. Однако сначала этому мешали религиозные разногласия, а потом уже слишком много крови было пролито с обеих сторон.
БiрАтан Опубликовано 27 октября, 2009 Опубликовано 27 октября, 2009 Здесь я солидарен с vbyubzy. Поэтому, нам надо искать общее, хорошее. Это намного приятнее. отлично! при правлении "Тявки Салтана" (Тауекел-хана) страна называлась (в русских источниках) "казчья орда киргизов и бурятов"... это как? достойно для "единения"??? ЗЫ: чесссна слово - обижать не хочу ни кого, даж "самых-самых отмороженных"... и русских "гнобить" не собираюсь... просто напросто "имперских" и всяких подобных идей поддерживать НЕ ХОЧУ
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 27 октября, 2009 Опубликовано 27 октября, 2009 отлично! при правлении "Тявки Салтана" (Тауекел-хана) страна называлась (в русских источниках) "казчья орда киргизов и бурятов"... это как? достойно для "единения"??? ЗЫ: чесссна слово - обижать не хочу ни кого, даж "самых-самых отмороженных"... и русских "гнобить" не собираюсь... просто напросто "имперских" и всяких подобных идей поддерживать НЕ ХОЧУ Извини Баке, но с бурятами ты попутал. И Тауекел-хана(1586-1598) никогда Тявки Салтаном не называли. В русских документах он известен как "Тевеккель царь казацкий и калмацкий", киргизы и буряты не упоминались.
vbyubzy Опубликовано 27 октября, 2009 Опубликовано 27 октября, 2009 Извини Баке, но с бурятами ты попутал. И Тауекел-хана(1586-1598) никогда Тявки Салтаном не называли. В русских документах он известен как "Тевеккель царь казацкий и калмацкий", киргизы и буряты не упоминались. может, буруты? в составе ойрат Джунгарии были отдельные рода (тохм) киргизского происхождения, которых называли бурутами, как и всех киргизов вообще. В связи с чем так именовали Тауекел-хана?
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 28 октября, 2009 Модераторы Опубликовано 28 октября, 2009 может, буруты? в составе ойрат Джунгарии были отдельные рода (тохм) киргизского происхождения, которых называли бурутами, как и всех киргизов вообще. В связи с чем так именовали Тауекел-хана? это было до возвышения ойратов. часть из них видимо были в вассальном отношении к казахскому хану. Формально же ойраты сбросили "восточно-монгольское иго" в 1623 году когда одержали победу над Алтын ханом Шолоем.
Урянхаец Опубликовано 28 октября, 2009 Опубликовано 28 октября, 2009 Все таки надо определиться с баргу-бурятами в составе ойратов когда они жили в Джунгарии... Буряты действительно отделились от ойратов и перекочевали в Байкалье?
