Ойраты, Джунгары, Калмыки

[кылышбай]

18 часов назад, Tama сказал:

и что что он был шибанидом? Жалаири тоже не пишет о казахах, только об узбеках и теперь что он не имеет к нам отношения? И у Жалаири, Абулгази и Кырыми летописи общее корни, то есть ордынская устная историография, которая непосредственно относится и казахам. Вы по моему историю казахов мерите только границами современного Казахстана. Вы Кырыми прочитайте, где он пишет о всех татарах как о узбеках, для него это синонимы.

Вы имеете ввиду только историографию, литературную школу? Что она общая?

[Карай]

07.04.2021 в 17:44, Boroldoi сказал:

Об образовании племён. В то время племена образововались не только и не столько через естественное деторождение а в основном через захват или присоединение других. Причем с самого начала. Можно увидеть с ССМ как Бодончар с братьями захватывает речных жителей. Или как быстро нируны разрастаются в племена и последующем разделяются между детьми вождей. И так многократно.

Я думаю тот же процесс шёл позднее и в захваченных землях. Так что с популяционной точки зрения говорить о нирунах в Дэшти Кипчак и в других местах не верно. Другая новая популяция, другой язык, другой новый народ.

Вы правы, особенно если учесть, что и убыль была колоссальная... никакой бэби-бум без притока иноплеменников не спасет. Отсюда практика сохранения жизни младенцам (их попросту ассимилировали в новых народах), пополнение женской составляющей из покоренных племен (мужчины погибали часто, но оставшиеся становились "многостаночниками").

[buba-suba]

8 минут назад, Карай сказал:

Вы правы, особенно если учесть, что и убыль была колоссальная... никакой бэби-бум без притока иноплеменников не спасет. Отсюда практика сохранения жизни младенцам (их попросту ассимилировали в новых народах), пополнение женской составляющей из покоренных племен (мужчины погибали часто, но оставшиеся становились "многостаночниками").

Или 1 папа-монголотатар и 10 мам-кыпчачек/карлучек, их дети женятся (выходят замуж) на/за таких-же, то аутосомы не сильно-то и меняются... По аутосомам - кыпчаки/карлуки, по У - монголотатары С2... не обязательно старкластер... М48, М407, и тд. и т.п. ... R1a R1b - это уже не потомки Турка, приемные, как Кыпчак... но разговаривающие на кок-тюркском с большими отличиями - по Кашгари... истинные казахи, ломающие хребет тем, кто радуется монгольским предкам ... узбеки... 

[buba-suba]

12 часов назад, Igar сказал:

По поводу следа монголов ЧХ в генофонде казахов  юзер Скриптонит давал уже ссылку на статью казахских генетиков. Монголов ЧХ в казахском народе почти нет, если я правильно понял.

"В монгольский период, произошли большие завоевания и присоединения территории современного Казахстана к империи Чингисхана, в Улус Джучи, который в истории больше известен как Золотая Орда. Но, не смотря, на то, что
палео образец монгола имеет почти 100% монголоидных генетических компонентов, на генофонд со времен домонгольского периода монголоидных компонентов не увеличилось. Даже напротив, они ослабели на 3-7%, если учитывать генофонд аутосомной ДНК у современных казахов (Рисунок 7). Вероятней всего, самих этнических средневековых монголов в Улусе Джучи было очень мало, и они попросту ассимилировались. Если обратиться к историческим источникам, то по сведению Рашид-ад-Дина в Улус Джучи были пожалованы всего 4000 монголов
(Рашид-ад-Дин, 1952:274), что вероятней всего, данное сообщение было ближе к истине.

Таким образом, можно сделать вывод, что генофонд генетических компонентов аутосомной ДНК, который по своей структуре был бы ближе к генофонду современных казахов, сложился еще в домонгольский период (9-12 вв.), на территории восточного и центрального регионов современного Казахстана, а так же в тяньшаньском регионе Семиречья и Иссык-кульской области современного Кыргызстана. Однако, если учитывать общекомпонентные данные аутосомной ДНК у населения в домонгольский период, то в каждом регионе уровни тех или иных генетических компонентов имели свою уникальную структуру, что указывало на то что племена данного периода жили обособленно. В монгольский же период, произошло объединение данных племен и племен западной части восточного Дешт-и-Кипчака, что способствовало к созданию генофонда аутосомной ДНК идентичной к генофонду современных казахов."

Ага, куда денутся мтДНК плененных/привезенных женщин-славянок, например из Рязани... или из Ирана, Венгрии и т.д. из завоеванных земель... 15е-20е жены или наложницы с ИЕ аутосомами? Или рабыни? Разбавляли местные проценты...

[Qairly]

29 минут назад, buba-suba сказал:

Или 1 папа-монголотатар и 10 мам-кыпчачек/карлучек, их дети женятся (выходят замуж) на/за таких-же, то аутосомы не сильно-то и меняются... По аутосомам - кыпчаки/карлуки, по У - монголотатары С2... не обязательно старкластер... М48, М407, и тд. и т.п. ... R1a R1b - это уже не потомки Турка, приемные, как Кыпчак... но разговаривающие на кок-тюркском с большими отличиями - по Кашгари... истинные казахи, ломающие хребет тем, кто радуется монгольским предкам ... узбеки... 

По аутосомам сильных изменений с 13 века не было, и там далеко не местные автохтонны. К местным автохтоннам плюс иранский и восточноевропейский компонент, добавились Западная Европа и Восточная Азия. Причем подвинув долю монголоидности на 20%. Это не значит, что всего 20% монголов было. Это значит, что их было и мужчин, и женщин не менее трети от всей популяции, без учёта того, что добавились ещё европиойдные гены, которые также должны были быть невеллированны для увеличения доли монголоидности. 

[Qairly]

22 минуты назад, buba-suba сказал:

Ага, куда денутся мтДНК плененных/привезенных женщин-славянок, например из Рязани... или из Ирана, Венгрии и т.д. из завоеванных земель... 15е-20е жены или наложницы с ИЕ аутосомами? Или рабыни? Разбавляли местные проценты...

Вот и я о том же. Если бы это были нойоны и чингизиды, то тогда казахи были бы более европиоидными, как башкиры или татары, с небольшой примесью азиатских генов. 

[Qairly]

22 минуты назад, Qairly сказал:

Вот и я о том же. Если бы это были нойоны и чингизиды, то тогда казахи были бы более европиоидными, как башкиры или татары, с небольшой примесью азиатских генов. 

Точнее, тогда никаких казахов бы попросту не существовало

[Tama]

07.04.2021 в 20:29, Boroldoi сказал:

Все говорят о племенах ЧХ якобы откочевавших на запад.

Я все таки думаю что это были воинские части. Даже сам Чингис хан в поход брал только одну жену, а  у рядовых и младшего и среднего звена и таких привилегий быть не могло.

Опять же есть сведения о рекрутировании в войска, если идет всё племя рекрутировать не зачем. 

Опять же пишут что монголы редко оставляли гарнизонов и в основном возвращались.

Вспомним также о легендарной скорости монгольского войска, о внезапности их появления, племена незаметно откочевать не смогут.

Так что племен не было, были солдаты из разных монголоязычных племен.

Ассимилирование и переход на тюрский в первую очередь это про немногочисленных чингизидов и потомков опять же не многочисленных ноёонов и солдат. Судя по письмам ханов и не такое уж и скорое между прочим. 

 

Вы по моему источник не читали, где в например в иранском походе Хулагу хана, воины из улуса Джучи и их командиры везли с собой и жен и детей, то есть с семьями в поход вышли. А гарнизоны они оставляли, если нет то тогда откуда взялись войска типа тама, ведь там не только местные были. Во вторых просто так 4 тысяч воинов, без семей не выдают, тем более в завоеванный улус, который надо удержать обжить и защищать. В третьих Джучи дали четыря племени, хотя  по источникам видно что там намного больше названий. Там и тюрки/татары и собственно "монголы". Ну конечно не все же местные бежали, многие просто приняли новую власть.

[buba-suba]

6 часов назад, Tama сказал:

Вы по моему источник не читали, где в например в иранском походе Хулагу хана, воины из улуса Джучи и их командиры везли с собой и жен и детей, то есть с семьями в поход вышли. А гарнизоны они оставляли, если нет то тогда откуда взялись войска типа тама, ведь там не только местные были. Во вторых просто так 4 тысяч воинов, без семей не выдают, тем более в завоеванный улус, который надо удержать обжить и защищать. В третьих Джучи дали четыря племени, хотя  по источникам видно что там намного больше названий. Там и тюрки/татары и собственно "монголы". Ну конечно не все же местные бежали, многие просто приняли новую власть.

Да, буряты/баргуты ушли почти всем племенем, под руководством Буха-нойона (которого называют ойратским), оставив на родине стариков и старух, тех кто не выдержит долгий поход. 

[Rust]

08.04.2021 в 21:26, Qairly сказал:

Основополагающим он был не у казахов, а у токмаков, узбеков, калмаков и прочих живших в Золотой Орде. С этносами сформированными после развала ЗО это уже не работает. Я не говорю о представителях племен, и не ставлю равно племя = компонент. Я говорю об аутосомах. Нет у нас внушительного кипчакского компонента и кипчакской культуры, ее так обозвали сегодня.

Казахи жили отдельно от токмаков, узбеков и калмаков ЗО? Не подскажите где они кочевали? Полагаю, что у казахов внушительный кыпчакский компонент именно по аутосомам.

[Qairly]

7 минут назад, Rust сказал:

Казахи жили отдельно от токмаков, узбеков и калмаков ЗО? Не подскажите где они кочевали? Полагаю, что у казахов внушительный кыпчакский компонент именно по аутосомам.

Казахи - это только часть, причем это последователи чингизидской и кочевой традиции, первое. Плохо относящиеся к кланам по типу ойратских или каракалпаксих/ногайских, второе. Очень гордящиеся первым и вторым, третье.

Многие казахи монгол за лесных людей, тунгусов, и смеси маньчжур с китайцами на полном серьезе считают, с небольшой примесью тех монгол. Вы делаете тоже самое в обратную сторону. 

[Rust]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Казахи - это только часть, причем это последователи чингизидской и кочевой традиции, первое. Плохо относящиеся к кланам по типу ойратских или каракалпаксих/ногайских, второе. Очень гордящиеся первым и вторым, третье.

Многие казахи монгол за лесных людей, тунгусов, и смеси маньчжур с китайцами на полном серьезе считают, с небольшой примесью тех монгол. Вы делаете тоже самое в обратную сторону. 

Если честно, то плохо понимаю ваши слова, чем отличаются казахи от ногайцев или каракалпаков? Тем что кичатся чингизидской традицией? Или ойраты и ногайцы не кочевали? Может написать простыми словами?

[Qairly]

34 минуты назад, Rust сказал:

Может написать простыми словами?

Казахи не кипчаки. Кипчаки повлияли на наш этногенез лишь отчасти. И он далеко не был аутосомно самой большой частью. Большую часть кипчаков истребили, а их женщин и детей продавали в рабство. Босжигит хоть вспомните.

[Qairly]

39 минут назад, Rust сказал:

Если честно, то плохо понимаю ваши слова, чем отличаются казахи от ногайцев или каракалпаков? Тем что кичатся чингизидской традицией?

Я вам, как историку, расскажу одну вещь

Для чингизидов вообще нет разницы между монголами, казахами, узбеками, ойратами, кыргызами, ногайцами, прочими. 

Цитата

Вы все карасуйеки. Никто из вас не потомки Чингисхана и его империи. 

 

[кылышбай]

08.04.2021 в 14:18, Tama сказал:

и что что он был шибанидом? Жалаири тоже не пишет о казахах, только об узбеках и теперь что он не имеет к нам отношения? И у Жалаири, Абулгази и Кырыми летописи общее корни, то есть ордынская устная историография, которая непосредственно относится и казахам. Вы по моему историю казахов мерите только границами современного Казахстана. Вы Кырыми прочитайте, где он пишет о всех татарах как о узбеках, для него это синонимы.

Литературные традиции может быть общие у указанных авторов, но крымские татары, хорезмские узбеки и казахи их времен уже не один народ. Может в самосознании отличий было меньше чем в 19 веке, но были. Насчет границ Казахстана: история народов за пределами Казахского ханства 16 века (Хорезм, Крым) имеет прямое отношение к казахам как народу?

[Zake]

7 часов назад, кылышбай сказал:

Литературные традиции может быть общие у указанных авторов, но крымские татары, хорезмские узбеки и казахи их времен уже не один народ. Может в самосознании отличий было меньше чем в 19 веке, но были. Насчет границ Казахстана: история народов за пределами Казахского ханства 16 века (Хорезм, Крым) имеет прямое отношение к казахам как народу?

Вы пишите: 

"...Насчет границ Казахстана: история народов за пределами Казахского ханства 16 века (Хорезм, Крым) имеет прямое отношение к казахам как народу?"

В этой связи вопрос: Кадыргали Жалаири имеет прямое отношение к казахам? Ведь казахом он себя не называл и не считал.  Сибирское ханство и Касимовское ханство ведь  тоже не входили в границы Каз. ханства.

[Zake]

Я к тому, что даже если крымских татаров, хорезмских узбеков и казахов 16-17 веков не считать за один этнос (насколько они тогда были близки - это вопрос дискуссионный), то их литературные традиции идут из одного ОБЩЕГО прошлого. И тем более исторические хроники которые писал тот же Абулгази имеют отношение не только к одним хорезм.  узбекам.

Т.е. мне кажется, что читатели форума прекрасно поняли, о чем написал юзер Tama.

[Rust]

14 часов назад, Qairly сказал:

Казахи не кипчаки. Кипчаки повлияли на наш этногенез лишь отчасти. И он далеко не был аутосомно самой большой частью. Большую часть кипчаков истребили, а их женщин и детей продавали в рабство. Босжигит хоть вспомните.

Кимако-кыпчакские племена стали основным этническим компонентом казахского этноса. К 13 веку они составляли основную этническую группу Дешта. Даже после истребления монголами ЧХ, в ЗО кыпчаки составляли очень весомую группу. Мы должны сравнивать материальную культуру, язык, обычаи и т.д. А не логические построения - типа истребили, или не истребили. 

[Rust]

14 часов назад, Qairly сказал:

Я вам, как историку, расскажу одну вещь

Для чингизидов вообще нет разницы между монголами, казахами, узбеками, ойратами, кыргызами, ногайцами, прочими. 

 

Я вам как дилетанту скажу одну вещь, про то, что казахи типа кичатся своим чингизизмом писали вы, а не я.

И добавлю, что чингизиды казахи резали тех же чингизидов узбеков, или чингизидов моголов - без какой-либо разницы.

[Qairly]

7 минут назад, Rust сказал:

Кимако-кыпчакские племена стали основным этническим компонентом казахского этноса. К 13 веку они составляли основную этническую группу Дешта. Даже после истребления монголами ЧХ, в ЗО кыпчаки составляли очень весомую группу. Мы должны сравнивать материальную культуру, язык, обычаи и т.д. А не логические построения - типа истребили, или не истребили. 

А я вам уже писал, что на данный момент мы пишем по русски и одеваемся по европейской моде, ну или близкой к ней. Но русскими при этом мы не стали. В 13 веке уже не составляли. 

Логические построения, генетические исследования, самоосознание отметаем, а кипчакам и/или близким к ним даём право записывать нас к себе? 

6 минут назад, Rust сказал:

Я вам как дилетанту скажу одну вещь, про то, что казахи типа кичатся своим чингизизмом писали вы, а не я.

Вы уже на личности переходите, я к тому, что это не кичливость. Вы тут ранее писали, что казахи забыли Чингисхана. У монгол он бог, а казахи его забыли, потому что казахи кипчаки. Потом обвинили в отсутствии письменных памятников, и так далее и так далее. Я вам говорю, что он не более чем предок роду торе, богом быть не может, ибо мы всё же осознавали себя мусульманами. А поддерживали чингизидовскую традицию по другим причинам. Само же перетягивание одеяла на ту или другую сторону для меня выглядит бредом, потому что с точки зрения чингизидов, они и не монголы, и не казахи, и не кто-то другой, потому что все остальные карасуйеки. 

17 минут назад, Rust сказал:

И добавлю, что чингизиды казахи резали тех же чингизидов узбеков, или чингизидов моголов - без какой-либо разницы.

Аргумент в никуда.

[Qairly]

25 минут назад, Rust сказал:

Я вам как дилетанту

И к слову говоря я ни разу не отметал кипчакской компонент среди казахов, я всегда утверждал, что он попросту не был основным.

[Rust]

4 минуты назад, Qairly сказал:

А я вам уже писал, что на данный момент мы пишем по русски и одеваемся по европейской моде, ну или близкой к ней. Но русскими при этом мы не стали. В 13 веке уже не составляли. 

Логические построения, генетические исследования, самоосознание отметаем, а кипчакам и/или близким к ним даём право записывать нас к себе? 

Может стоит делать оглядку на урбанизацию, стандартизацию, ускорение связей и т.д. или серьезно считаете, что все поголовно одевались по моде 13 века? 

И что дает генетика? Она как то противоречит кыпчакскому компоненту? "Дает право записывать" - мне что писать свое мнение уже нельзя? С чего это?

[Qairly]

9 минут назад, Rust сказал:

или серьезно считаете, что все поголовно одевались по моде 13 века? 

Вообще-то это ваши слова. Я бы вставил сюда кадры из фильма монгол и рисунки Кэстля. Но не хочу уподобляться АКБ.

10 минут назад, Rust сказал:

Она как то противоречит кыпчакскому компоненту?

Да, большая часть все же происходит от пришлых тюрков и монгол. Добавить сюда, что не все в ЗО и в СА поддерживали идею чингизизма, казахи же как этнос полностью сформированы этой традицией. 

13 минут назад, Rust сказал:

"Дает право записывать" - мне что писать свое мнение уже нельзя?

Вы можете писать свое мнение, я могу его оспаривать. Пусть даже я и дилетант. Логика и математика мое единственное оружие. Разве не для этого был создан форум?

[Qairly]

5 минут назад, Qairly сказал:

пришлых тюрков

Вернувшихся, если новые исследования подтвердят наличие палеоднк Y-15552 в ВКО. 

[Rust]

7 минут назад, Qairly сказал:

Вы уже на личности переходите, я к тому, что это не кичливость. Вы тут ранее писали, что казахи забыли Чингисхана. У монгол он бог, а казахи его забыли, потому что казахи кипчаки. Потом обвинили в отсутствии письменных памятников, и так далее и так далее. Я вам говорю, что он не более чем предок роду торе, богом быть не может, ибо мы всё же осознавали себя мусульманами. А поддерживали чингизидовскую традицию по другим причинам. Само же перетягивание одеяла на ту или другую сторону для меня выглядит бредом, потому что с точки зрения чингизидов, они и не монголы, и не казахи, и не кто-то другой, потому что все остальные карасуйеки. 

Ого. Вы может свои же сообщения почитаете сначала? Кто писал о этом:

Цитата

Казахи - это только часть, причем это последователи чингизидской и кочевой традиции, первое. Плохо относящиеся к кланам по типу ойратских или каракалпаксих/ногайских, второе. Очень гордящиеся первым и вторым, третье.

Это разве не кичливость? Чем вы отличаетесь от ногайцев например? Или узбеков? Их чингизиды менее чингизиды чем у вас? Я что-то вообще запутался в вашей логике.

Я еще раз напишу, что прямыми потомками монголов - по языку, обычаям, памяти, источникам, являются монгольские народы. Монгольский средневековый компонент у казахов существенен, однако основным является кыпчакский.