Ойраты, Джунгары, Калмыки

[кылышбай]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Зачем мне врать? Похож на вруна что ли? Читал на самом деле отрывок из вост.лита, и кажется здесь на форуме. Не спорю может и отрывок был искажен? Но притягивание про яглакар , это чисто для вас, вас сотоварищи почитать , так все тюрками были, кроме нирунов и дарлекинов, иногда думаю ослепли что ли? От своей неимоверной необьективности? 

скажите спасибо что нирунов с дарлекинами вам оставили 

[buba-suba]

14 часов назад, Bas1 сказал:

Отрывок откуда?

Восточная литература. Абу-л-гази. Родословное древо тюрок. Часть 2, гл. 4

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ 

[buba-suba]

51 минуту назад, кылышбай сказал:

скажите спасибо что нирунов с дарлекинами вам оставили 

И мне попадался отрывок с джалаирами-дарлекинами, я еще удивился, только в одном из где-то из 10 перечислений. Специально поискал, не нашел. Но помню - было. Может не у РАДа?

[buba-suba]

11 минут назад, buba-suba сказал:

И мне попадался отрывок с джалаирами-дарлекинами, я еще удивился, только в одном из где-то из 10 перечислений. Специально поискал, не нашел. Но помню - было. Может не у РАДа?

Встречал когда искал материал про Мухали, джалаира, назвавшегося татаром. 

[кылышбай]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Встречал когда искал материал про Мухали, джалаира, назвавшегося татаром. 

да, было такое. но это сродни тому, что Чокан Валиханов писал что он киргиз. ну вы меня поняли

[Bas1]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Восточная литература. Абу-л-гази. Родословное древо тюрок. Часть 2, гл. 4

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ 

От алагчинов произошли как татары так и монголы.

Цитата

О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана.

Предки наши говаривали такую пословицу: когда чрез меру хорошо кормишь собаку, то на конец, так избалуется, что собственного своего господина кусать станет. Сие самое случилось подданным Аланча-Хановым, которые видя себя во всяком изобилии, оставили истинного бога, и стали кланяться идолам. Идолопоклонничество так они далеко распространили, что когда кто бы лишился отца, мужа, жены, сына, или на конец, чего либо [45] другого себе любезного; то тот час из того он делал божество, которого образу приносил свою жертву. Правда, что сперва сие делалось только тайно; но потом нечувствительно начали чинить явно, и всенародно. Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46]

 

[buba-suba]

10 часов назад, Bas1 сказал:

От алагчинов произошли как татары так и монголы.

 

Возможно. Но алагчин=алчи-татар? Мне кажется алчи-татар - часть татар, вернее ветвь татар, уже после Татар-хана.

 

[Bas1]

1 час назад, buba-suba сказал:

Возможно. Но алагчин=алчи-татар? Мне кажется алчи-татар - часть татар, вернее ветвь татар, уже после Татар-хана.

 

Естественно часть как и все осталтные. Просто сохранили древнее название. 

[mechenosec]

31.01.2020 в 09:27, Bas1 сказал:

Жалаиры не входили в монголов по происхождению. Насчет языка, то были омонголившимися. Огузы покинули степи.

Вы монголами в то время , зовете только узкий круг племен , нирунов и дарлекинов? Вы ошибаетесь, и другие были монголами (монголоязычными) , только звались именем своих племен, например волжские ойраты это монголы в широком смысле, но зовемся калмыками, а точнее - Хальмгуд.

[mechenosec]

31.01.2020 в 10:19, кылышбай сказал:

скажите спасибо что нирунов с дарлекинами вам оставили 

Думаю монголам не надо говорить спасибо людям , которые пытаются слямзить их историю, а  эти сказки только для вашего внутреннего пользования, весь мир знает кто такие монголы и Чингисхан, и это отнюдь не среднеазиаты.

[mechenosec]

31.01.2020 в 11:15, buba-suba сказал:

И мне попадался отрывок с джалаирами-дарлекинами, я еще удивился, только в одном из где-то из 10 перечислений. Специально поискал, не нашел. Но помню - было. Может не у РАДа?

Люди думают что сам придумал и врет, и ведь ничего  не докажешь нашим дальним братьям огузам .

[mechenosec]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Возможно. Но алагчин=алчи-татар? Мне кажется алчи-татар - часть татар, вернее ветвь татар, уже после Татар-хана.

 

 

3 часа назад, Bas1 сказал:

Естественно часть как и все осталтные. Просто сохранили древнее название. 

Мне кажется что вы вдвоем  слишком далеко копаете, это недоказуемые вещи. Общепринято что Дунху (Хунну) -  сянби - шивэй это протомонголы,  Хунну( скифы) -  юэчжи - тохары это прототюрки. У Жужаней ( аваров) концы трудно  найти , они были истреблены тюрками , и часть бежала на запад. Мое мнение что  авары это была часть протомонгол - сянбэй.

[Bas1]

2 часа назад, mechenosec сказал:

 

Мне кажется что вы вдвоем  слишком далеко копаете, это недоказуемые вещи. Общепринято что Дунху (Хунну) -  сянби - шивэй это протомонголы,  Хунну( скифы) -  юэчжи - тохары это прототюрки. У Жужаней ( аваров) концы трудно  найти , они были истреблены тюрками , и часть бежала на запад. Мое мнение что  авары это была часть протомонгол - сянбэй.

Для китайцев все были на один вид и лицо. Хунну и сяньби в реальности могли вообще исчезнуть или раствориться. Но дать культуру, язык и тд. Далеко за примерами не нужно ходить. Что было недавно было и давно. 

[Zake]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Люди думают что сам придумал и врет, и ведь ничего  не докажешь нашим дальним братьям огузам .

Насчет дарлекин джалаиров есть такое .  На форуме это уже обсуждали.

[mechenosec]

1 час назад, Bas1 сказал:

Для китайцев все были на один вид и лицо. Хунну и сяньби в реальности могли вообще исчезнуть или раствориться. Но дать культуру, язык и тд. Далеко за примерами не нужно ходить. Что было недавно было и давно. 

Кажется они их все  таки различали, Хунну - северные варвары , вождь шаньюй Модэ ( дерево?) . Дунху- восточные варвары.  Сянби или Xianbey -  Сянбэй , вождь хаган Таншихай.

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

Насчет дарлекин джалаиров есть такое .  На форуме это уже обсуждали.

Что вы думаете об этом? 

[buba-suba]

1 час назад, Bas1 сказал:

Для китайцев все были на один вид и лицо. Хунну и сяньби в реальности могли вообще исчезнуть или раствориться. Но дать культуру, язык и тд. Далеко за примерами не нужно ходить. Что было недавно было и давно. 

Фактически дунху - восточные хунну. Монголоязычные. Западные хунну - тюркоязычные. 

[Zake]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Что вы думаете об этом? 

Вам не нравится же, что я думаю о джалаирах и вообще средневековых монголах!?

Теперь касательно джалаиров и дарлекин. У Рашид Ад Дина действит-но есть упоминание,  что джалаиры из дарлекинов. 

"...В ту пору из тех монголов, название которых джалаир, – а они суть из дарлекинов, – и обстоятельное изложение ветвей и разрядов [аснаф] племен которых было дано, несколько племен обитало в пределах Кэлурэна; они составляли семьдесят куреней ⁶¹..."

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

[mechenosec]

56 минут назад, Zake сказал:

Вам не нравится же, что я думаю о джалаирах и вообще средневековых монголах!?

Теперь касательно джалаиров и дарлекин. У Рашид Ад Дина действит-но есть упоминание,  что джалаиры из дарлекинов. 

"...В ту пору из тех монголов, название которых джалаир, – а они суть из дарлекинов, – и обстоятельное изложение ветвей и разрядов [аснаф] племен которых было дано, несколько племен обитало в пределах Кэлурэна; они составляли семьдесят куреней ⁶¹..."

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

Большое спасибо  за ссылку ! На слово ведь не верят наши  тюркские братья , Джэбэ виноват? Второй раз не верят ? 

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

Вам не нравится же, что я думаю о джалаирах и вообще средневековых монголах!?

Теперь касательно джалаиров и дарлекин. У Рашид Ад Дина действит-но есть упоминание,  что джалаиры из дарлекинов. 

"...В ту пору из тех монголов, название которых джалаир, – а они суть из дарлекинов, – и обстоятельное изложение ветвей и разрядов [аснаф] племен которых было дано, несколько племен обитало в пределах Кэлурэна; они составляли семьдесят куреней ⁶¹..."

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

Да, честно говоря не нравится мне ваша точка зрения на джалаиров и др монголов. Тут у нас консенсуса точно не будет. Некоторые ваши земляки даже имеют наглость заявить :  " скажите спасибо что нирунов и дарлекинов вам оставили.." , а найманов , татар и тд уже, как понял в карман положили ? Тут даже и сказать нечего, разве , только :" Спасибо тов. Сталину ( Туркменпаше  и тп) за наше счастливое детство  , а так конечно, все племена  сплошь были тюрками, ну а писари при штабе конечно - Киданями  

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Да, честно говоря не нравится мне ваша точка зрения на джалаиров и др монголов. Тут у нас консенсуса точно не будет. Некоторые ваши земляки даже имеют наглость заявить :  " скажите спасибо что нирунов и дарлекинов вам оставили.." , а найманов , татар и тд уже, как понял в карман положили ? Тут даже и сказать нечего, разве , только :" Спасибо тов. Сталину ( Туркменпаше  и тп) за наше счастливое детство  , а так конечно, все племена  сплошь были тюрками, ну а писари при штабе конечно - Киданями  

Дело не в моих земляках. Ойратов, татаров, найманов, кереитов, джалаиров и прочих считают тюрками именно проф. историки. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Zake сказал:

Дело не в моих земляках. Ойратов, татаров, найманов, кереитов, джалаиров и прочих считают тюрками именно проф. историки. 

[Bas1]

4 часа назад, Zake сказал:

Вам не нравится же, что я думаю о джалаирах и вообще средневековых монголах!?

Теперь касательно джалаиров и дарлекин. У Рашид Ад Дина действит-но есть упоминание,  что джалаиры из дарлекинов. 

"...В ту пору из тех монголов, название которых джалаир, – а они суть из дарлекинов, – и обстоятельное изложение ветвей и разрядов [аснаф] племен которых было дано, несколько племен обитало в пределах Кэлурэна; они составляли семьдесят куреней ⁶¹..."

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

Чингисхан не считал их монголами. 

[Zake]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Чингисхан не считал их монголами. 

А кем их считал сам Чингисхан?

Есть сведения? )))

[Steppe Man]

Quote

Ердени-Шурукту-контайша, который перед тем Цаган-Арапшан назывался 33 и в 1697 году принял правление, последуя правилам дяди своего Галдан-Бушухту-хана 34, покорением рассеянных по разным местам калмыцких улусов под свою власть так усилился, что он не только начатую Бушухту-ханом против мунгалов и китайцев войну мог продолжать, но и Тибетской и Тангутской земле побеждением тамошнего хана и прогнанием далай-ламы сделался страшным. Некоторые из калмыцких тайшей, ему покорившихся, жили прежде сего в степи между реками Обью и Иртышем. По сей причине приписал контайша себе право владения тех мест, не рассуждая, что те же самые тайши издревле были российские подданные, которых несправедливо он себе покорил; да что и собственные его предки, не дошед еще до такой силы, до которой Сенга-тайша 35, Ердени-Шурукты отец, и Бушукту-хан, Сенгин брат, достигли, Российскому государству чинили присягу в верности.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_7/frameizm.htm