Ойраты, Джунгары, Калмыки

[vbyubzy]

  В 23.10.2009 в 11:18, Хак-Назар б. Касым сказал:

Возможно и так.

Кажется Ронин рассказывал, что сосланных в Казахстан калмыков казахи нормально приняли и даже называли нагашы. Думаю калмыки сделали бы также. Вообще история о том, что казахи и калмыки постоянно друг друга мочили и жутко ненавидели сильно преувеличена.

соглашусь, с одной оговоркой: о том, что у калмыков (Джунгар) якобы была такая нелюбовь с казахами, я узнал, когда появился на этом форуме, от казахских же форумчан. в калмыцкой исторической традиции казахи исконными врагами, в отличие джунгар от казахской историографии, не называются, в качестве врага (или союзника, в зависимости от конъюнктуры) выступают все понемногу, начиная с русских и заказчивая крымчаками. Иногда мне кажется, что худшего врага, чем своего же собственного соплеменника, калмыки найти не могли, почему и перестало существовать Джунгарское и Калмыцкое ханства - в результате внутренних междоусобиц.

[asan-kaygy]

  В 23.10.2009 в 11:07, vbyubzy сказал:

Асан где-то здесь сетовал, что калмыки так никого и не отправили чипировать отобранный в ходе полевых исследований генматериал. так что он вряд ли ответит на ваш вопрос

Ну сейчас есть в наличии ДНК-образцы по У-хромосоме калмыков из элисты, публикация 2007 года Roewer-а

  В 23.10.2009 в 11:07, vbyubzy сказал:

подозреваю, что близки настолько, насколько могут быть близки два с трудом соседствующих народа с одинаковым способом хозяйствования, конкурирующих за место под солнцем на одной и той же территории: мирно живем порознь, в войну режем мужчин, отнимаем женщин и детей до 3 лет. женщины становятся наложницами и женами, дети усыновляются или превращаются в туленгутов у казахов и просто родичей (тёрлмюд) у калмыков.

думаю, не случайно у нас, калмыков, и у вас, казахов, наши народы представлены как недружественные, но родственные по материнской линии: "нахц" по-калмыцки, "нагаш" по-казахски

Думаю по аутосомам и митохондриам довольно близки, по У-хромосоме чуть дальше.

[asan-kaygy]

  В 23.10.2009 в 11:18, Хак-Назар б. Касым сказал:

Вообще история о том, что казахи и калмыки постоянно друг друга мочили и жутко ненавидели сильно преувеличена.

Это "половецко-монгольский" синдром, когда кто-то из историков соседний народ обвиняет в недостатках развития своего государства и всех бедах которые случилоись у своего народа (в психологии это позиция "лузера" называется внеличностная казуальная атрибуция). Встречается даже у многих квалифицированных историков.

[vbyubzy]

  В 23.10.2009 в 12:28, asan-kaygy сказал:

Думаю по аутосомам и митохондриам довольно близки.

что подтверждает правоту народной традиции числить друг друга в родственниках по материнской линии

а вот насколько же мы близки по отцовской линии? можно ли установить, осознавая все условности, как давно произошло разделение?

[Хак-Назар б. Касым]

  В 23.10.2009 в 11:38, vbyubzy сказал:

соглашусь, с одной оговоркой: о том, что у калмыков (Джунгар) якобы была такая нелюбовь с казахами, я узнал, когда появился на этом форуме, от казахских же форумчан. в калмыцкой исторической традиции казахи исконными врагами, в отличие джунгар от казахской историографии, не называются, в качестве врага (или союзника, в зависимости от конъюнктуры) выступают все понемногу, начиная с русских и заказчивая крымчаками.

На самом деле я тоже узнал о такой неприязни калмыков к казахам с калмыцкого форума. В школьных учебниках, начиная с советских внешний враг называется джунгары, при этом не делается никакой особой привязки джунгар к калмыкам, зато вовсю раздувается бредовая мысль о планах поголовного уничтожения джунгарами казахов. Излишне говорить, что джунгары никогда таких целей не ставили. Известны многочисленные примеры, когда джунгары предлагали казахам объединится в одно кочевое государство.

Я вообще узнал о том, что это один народ, когда всерьез заинтересовался историей. В народных преданиях отражение образа калмыков как врага связано, как мне кажется с тем, что калмыки были неверными, т.е. мусульманами. С теми же ногайцами зарубы были похлеще, чем с калмыками в свое время, тем не менее казахи и ногайцы в народных преданиях - один народ, разделенный между разными правителями.

  Цитата

Иногда мне кажется, что худшего врага, чем своего же собственного соплеменника, калмыки найти не могли, почему и перестало существовать Джунгарское и Калмыцкое ханства - в результате внутренних междоусобиц.

Это в принципе справедливо и для казахов.

asan-kaygy

  Цитата

Это "половецко-монгольский" синдром, когда кто-то из историков соседний народ обвиняет в недостатках развития своего государства и всех бедах которые случилоись у своего народа (в психологии это позиция "лузера" называется внеличностная казуальная атрибуция). Встречается даже у многих квалифицированных историков.

Мне кажется это больше идет от креативов советских историков, о чем выше.

[asan-kaygy]

  В 23.10.2009 в 12:45, vbyubzy сказал:

что подтверждает правоту народной традиции числить друг друга в родственниках по материнской линии

а вот насколько же мы близки по отцовской линии? можно ли установить, осознавая все условности, как давно произошло разделение?

Сейчас написал статью по исследованиям казахов, дальше пишу о бурятах, а потом возможно возмусь за калмыков по У-хромосоме, но данных по ним уж очень мало.

[АксКерБорж]

  В 23.10.2009 в 12:28, asan-kaygy сказал:

Ну сейчас есть в наличии ДНК-образцы по У-хромосоме калмыков из элисты, публикация 2007 года Roewer-а

Думаю по аутосомам и митохондриам довольно близки, по У-хромосоме чуть дальше.

Есть ли что-нибудь по торгоутам? т.к. хальмг как народ как кто-то здесь выразился тоже "солянка".

И из всех их родов наиболее близкие генетические связи с казаками (кереями) могут иметь только торгоуты.

[asan-kaygy]

  В 23.10.2009 в 12:58, АксКерБорж сказал:

Есть ли что-нибудь по торгоутам? т.к. хальмг как народ как кто-то здесь выразился тоже "солянка".

И из всех их родов наиболее близкие генетические связи с казаками (кереями) могут иметь только торгоуты.

В той выборке из 99 калмыков были гаплотипы но не было никакой дополнительной информации о происхождении тестируемых калмыков (ни слова о родах)

[vbyubzy]

  В 23.10.2009 в 13:16, asan-kaygy сказал:

В той выборке из 99 калмыков были гаплотипы но не было никакой дополнительной информации о происхождении тестируемых калмыков (ни слова о родах)

а о месте жительства? если Лагань, Черноземельский район, Яшкуль - торгуды, если Малодербетовский, Кетченеровский, Ики-Бурульский, Приютненский (да и Целинный тоже) - дёрвюды. Сарпинский - дёрвюды и хошуды, Юстинский - торгуды и хошуды. Элиста - солянка, определить невозможно. Яшалтинский и Городовиковский - бузава, выделившиеся из дёрвюдов (в основном), и из торгудов(существенно меньше).

[asan-kaygy]

  В 23.10.2009 в 13:32, vbyubzy сказал:

а о месте жительства? если Лагань, Черноземельский район, Яшкуль - торгуды, если Малодербетовский, Кетченеровский, Ики-Бурульский, Приютненский (да и Целинный тоже) - дёрвюды. Сарпинский - дёрвюды и хошуды, Юстинский - торгуды и хошуды. Элиста - солянка, определить невозможно. Яшалтинский и Городовиковский - бузава, выделившиеся из дёрвюдов (в основном), и из торгудов(существенно меньше).

Элиста т.е. солянка.

[Амыр]

  В 21.10.2009 в 10:17, reicheOnkel сказал:

как здесь отвечал один из участников, это наверное связано с тем что мясо быстро остывает. от этого наверное и такое представление. Честное слово почему так называют я не знаю. Энхд абугай думаю толково разьяснит. В отличии от меня он вырос в худоне.

У нас говорят не клюв, а горячее и холодное дыхание. У животных с горячим дыханием нос теплый, у остальных - холодный.

[reicheOnkel]

  В 25.10.2009 в 04:20, Амыр сказал:

У нас говорят не клюв, а горячее и холодное дыхание. У животных с горячим дыханием нос теплый, у остальных - холодный.

это звучит так.

халуун хошуутай. может я неправильно перевожу его.

[Ronin1]

  В 23.10.2009 в 11:18, Хак-Назар б. Касым сказал:

Возможно и так.

Кажется Ронин рассказывал, что сосланных в Казахстан калмыков казахи нормально приняли и даже называли нагашы. Думаю калмыки сделали бы также. Вообще история о том, что казахи и калмыки постоянно друг друга мочили и жутко ненавидели сильно преувеличена.

Северные казахи называют калмыков "нагаш". Родственник по материнской линии. Никто из моих земляков и родственников слова плохого не сказал о том, как к ним относились казахи в Аральске и в окрестностях.

Собственно, давно пора относиться к делам давно минувшим, как неактуальным в настоящее время.

[Ronin1]

  В 23.10.2009 в 08:13, АксКерБорж сказал:

Противоречий не вижу: "Это были те роды, которые по отношению к переселившимся с востока на запад рода(ориентировочно в степи нынешнего Казакстана) действительно были оставшимися на старых кочевьях".

И не удивлюсь, если по ДНК-анализам будет одна галогруппа у вас, как торгоута и у меня, как аксары ашамайлы керея.

Прошу разъяснений по ДНК у Асана-Кайгы.

Просто калмыки, это и есть те, кто переселился с востока на запад. Как же они умудрились переселиться, оставшись?

Мой дед по матери, происходит из торгудского рода керяд.

[Хак-Назар б. Касым]

  В 26.10.2009 в 13:55, Ronin1 сказал:

Северные казахи называют калмыков "нагаш". Родственник по материнской линии. Никто из моих земляков и родственников слова плохого не сказал о том, как к ним относились казахи в Аральске и в окрестностях.

Собственно, давно пора относиться к делам давно минувшим, как неактуальным в настоящее время.

+1

Только Аральск это юг.

[БiрАтан]

  В 26.10.2009 в 13:58, Ronin1 сказал:

Просто калмыки, это и есть те, кто переселился с востока на запад. Как же они умудрились переселиться, оставшись?

Мой дед по матери, происходит из торгудского рода керяд.

т.е. Аристов в своей "гипотетической гипотезе" прав? т.е. "солянка" образовавшаяся на стыке двух улусов (меж тюркским и китайско-манжурско-халхским "мирами", в "пограничье") - калмаки-ойраты - калмыки?

А вы, дружище Ronin1, ещё и мой родич? керей? жарайсын!!!!

[reicheOnkel]

  В 26.10.2009 в 18:09, БiрАтан сказал:

т.е. Аристов в своей "гипотетической гипотезе" прав? т.е. "солянка" образовавшаяся на стыке двух улусов (меж тюркским и китайско-манжурско-халхским "мирами", в "пограничье") - калмаки-ойраты - калмыки?

А вы, дружище Ronin1, ещё и мой родич? керей? жарайсын!!!!

а где собственно китайцы? Почему Вы ставите всех их в одну кучу? Еще раз попытаетесь таким образом унизить монгольских народов, посмотрим на совете модераторов.

[vbyubzy]

  В 26.10.2009 в 18:09, БiрАтан сказал:

т.е. Аристов в своей "гипотетической гипотезе" прав? т.е. "солянка" образовавшаяся на стыке двух улусов (меж тюркским и китайско-манжурско-халхским "мирами", в "пограничье") - калмаки-ойраты - калмыки?

А вы, дружище Ronin1, ещё и мой родич? керей? жарайсын!!!!

Биратан, Ойраты - не солянка, а вполне сложившийся кочевой этнос, возникший на стыке тюркского и монгольского этносов. отмечу, что "ойрат" как этническая группа упоминается в литературных источниках задолго до возникновения этногрупп "казах" и "халх".

и еще - говорить о "тюркском мире" или "монгольском мире" можно с определенной степенью условности, так как тюрки оседлые противопроставлялись тюркам кочевым, которые, в свою очередь, до принятия ислама не видели большой разницы между собой и кочевниками-монголами. так что в Центральной Азии существовали не "тюркский", "монгольский", "маньчжурский","китайский" и другие миры, а миры кочевников и насельников, которые, будучи антагонистичны друг другу по своей природе, постоянно враждовали. Ойраты возникли и существовали в рамках кочевого мира, инкорпорировав в себя племена кочевников монгольского и тюркского происхождения, так что, ИМХО, целесообразно говорить о кочевой природе калмыцкого этноса, а не о пестроте его составляющих.

[Ronin1]

  В 26.10.2009 в 18:09, БiрАтан сказал:

т.е. Аристов в своей "гипотетической гипотезе" прав? т.е. "солянка" образовавшаяся на стыке двух улусов (меж тюркским и китайско-манжурско-халхским "мирами", в "пограничье") - калмаки-ойраты - калмыки?

Здесь я солидарен с vbyubzy.

  Цитата

А вы, дружище Ronin1, ещё и мой родич? керей? жарайсын!!!!

Поэтому, нам надо искать общее, хорошее. Это намного приятнее.

[Хак-Назар б. Касым]

Мало кто знает, но джунгарские правители несколько раз призывали казахских ханов объединится в одно государство. Однако сначала этому мешали религиозные разногласия, а потом уже слишком много крови было пролито с обеих сторон.

[БiрАтан]

  В 27.10.2009 в 11:32, Ronin1 сказал:

Здесь я солидарен с vbyubzy.

Поэтому, нам надо искать общее, хорошее. Это намного приятнее.

отлично!

при правлении "Тявки Салтана" (Тауекел-хана) страна называлась (в русских источниках) "казчья орда киргизов и бурятов"... это как? достойно для "единения"???

ЗЫ: чесссна слово - обижать не хочу ни кого, даж "самых-самых отмороженных"... и русских "гнобить" не собираюсь... просто напросто "имперских" и всяких подобных идей поддерживать НЕ ХОЧУ

[Хак-Назар б. Касым]

  В 27.10.2009 в 15:01, БiрАтан сказал:

отлично!

при правлении "Тявки Салтана" (Тауекел-хана) страна называлась (в русских источниках) "казчья орда киргизов и бурятов"... это как? достойно для "единения"???

ЗЫ: чесссна слово - обижать не хочу ни кого, даж "самых-самых отмороженных"... и русских "гнобить" не собираюсь... просто напросто "имперских" и всяких подобных идей поддерживать НЕ ХОЧУ

Извини Баке, но с бурятами ты попутал. И Тауекел-хана(1586-1598) никогда Тявки Салтаном не называли. В русских документах он известен как "Тевеккель царь казацкий и калмацкий", киргизы и буряты не упоминались.

[vbyubzy]

  В 27.10.2009 в 16:36, Хак-Назар б. Касым сказал:

Извини Баке, но с бурятами ты попутал. И Тауекел-хана(1586-1598) никогда Тявки Салтаном не называли. В русских документах он известен как "Тевеккель царь казацкий и калмацкий", киргизы и буряты не упоминались.

может, буруты? в составе ойрат Джунгарии были отдельные рода (тохм) киргизского происхождения, которых называли бурутами, как и всех киргизов вообще.

В связи с чем так именовали Тауекел-хана?

[reicheOnkel]

  В 27.10.2009 в 18:03, vbyubzy сказал:

может, буруты? в составе ойрат Джунгарии были отдельные рода (тохм) киргизского происхождения, которых называли бурутами, как и всех киргизов вообще.

В связи с чем так именовали Тауекел-хана?

это было до возвышения ойратов. часть из них видимо были в вассальном отношении к казахскому хану.

Формально же ойраты сбросили "восточно-монгольское иго" в 1623 году когда одержали победу над Алтын ханом Шолоем.

[Урянхаец]

Все таки надо определиться с баргу-бурятами в составе

ойратов когда они жили в Джунгарии... Буряты действительно

отделились от ойратов и перекочевали в Байкалье?