Добу мэргэн (Добун баян) и Бодончар

[Qubategin]

43 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake ну докажите, что этот персизм проник раньше этого времени. Если не докажете, то я прав. 

От них кроме пустой болтовни ничего не получите, не указали ни одного факта из источников. Лишь свои выдумки и вымыслы. Даже если указать что у Рашид ад-дина есть и другие слова с указанными переводами как укин, чаган-мурен, мау-ундур, белчир, эчиге, дөрбен, қурай (қуран), хулақай, тарғун и т.д. они станут слепыми и глухими. Так боятся языка своих предков, что хотят в обратном порядке сделать их тюркоязычными. Типичные чингизханказахисты )))

[АксКерБорж]

13 часов назад, Qubategin сказал:

Так боятся языка своих предков, что хотят в обратном порядке сделать их тюркоязычными. Типичные чингизханказахисты )))

 

В чем проблема?

Не на словах, а на деле надо доказывать, для начала вам надо выучить на выбор, калмыцкий, бурятский или халхаский язык, если вы считаете своих предков монголоязычными.

 

[Qubategin]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В чем проблема?

Не на словах, а на деле надо доказывать, для начала вам надо выучить на выбор, калмыцкий, бурятский или халхаский язык, если вы считаете своих предков монголоязычными.

 

Говорите фактами, а факты вещь упрямая! )))

Имея нирунское происхождение отнекиваетесь от своего монгольского происхождения ))) И даже понятия не имеете на каком языке говорили собственные предки.

Вы это объясните, тюркизатор своих предков, почему Рашид ад-дин все годы в монгольском леточислении называют годы не совсем тюркскими именами как-то хукар, хулгана, нохай и т.д.? )))

[АксКерБорж]

1 час назад, Qubategin сказал:

Имея нирунское происхождение отнекиваетесь от своего монгольского происхождения )))

 

Нисколько не отнекиваюсь. Наоборот.

Но не от монгольского, а от кара-татарского происхождения.

Сами же просите упрямые факты:

1 час назад, Qubategin сказал:

Говорите фактами, а факты вещь упрямая! )))

 

А факты прямо свидетельствуют о том, что их самоназванием было татар, кара татар.

 

1 час назад, Qubategin сказал:

хукар, хулгана, нохай и т.д.? )))

 

Для начала пойдет. ))

Но вам надо вплотную заняться изучением своего родного языка, чтобы достичь хотя бы уровня "B 1".

Попросите помощи у Азбаяра (Steppe Man).

Или, если знаете казахский язык, попросите наших братьев казахов, приехавших из Монголии.

 

[Qubategin]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Нисколько не отнекиваюсь. Наоборот.

Но не от монгольского, а от кара-татарского происхождения.

Сами же просите упрямые факты:

 

А факты прямо свидетельствуют о том, что их самоназванием было татар, кара татар.

 

 

Для начала пойдет. ))

Но вам надо вплотную заняться изучением своего родного языка, чтобы достичь хотя бы уровня "B 1".

Попросите помощи у Азбаяра (Steppe Man).

Или, если знаете казахский язык, попросите наших казахов из Монголии.

 

Пустословие да и только, типичный чингизханказахист и ни одного факта по монгольским словам Рашид ад-дина. Скучно даже )))

[Zake]

22 часа назад, Qubategin сказал:

От них кроме пустой болтовни ничего не получите, не указали ни одного факта из источников. Лишь свои выдумки и вымыслы. Даже если указать что у Рашид ад-дина есть и другие слова с указанными переводами как укин, чаган-мурен, мау-ундур, белчир, эчиге, дөрбен, қурай (қуран), хулақай, тарғун и т.д. они станут слепыми и глухими. Так боятся языка своих предков, что хотят в обратном порядке сделать их тюркоязычными. Типичные чингизханказахисты )))

Вы тоже как Бир Бала считаете что арабо-персизмы (я так понял что речь идет об основной массе) проникли к казахам не раньше 18-19 века?

[Bir bala]

@Zake а че вы дизлайк ставите? Я вроде оскорбление не писал, а, как нормальный человек потребовал доказательства. 

[Qubategin]

7 минут назад, Zake сказал:

Вы тоже как Бир Бала считаете что арабо-персизмы (я так понял что речь идет об основной массе) проникли к казахам не раньше 18-19 века?

Причем тут арабо-персизмы на казахском? Вы лучше объясните откуда у средневековых монголов в языке те же слова которые ныне существуют только в современных монгольских языках, если последние не имели отношения к наследию Монгольской империи как это любят утверждать наши чингизханказахисты ))) 

 

[Zake]

36 минут назад, Qubategin сказал:

Причем тут арабо-персизмы на казахском? Вы лучше объясните откуда у средневековых монголов в языке те же слова которые ныне существуют только в современных монгольских языках, если последние не имели отношения к наследию Монгольской империи как это любят утверждать наши чингизханказахисты ))) 

 

Причем тут вообще чингизказахисты? Зачем вы всю эту чушь мне пишите?

[Qubategin]

3 часа назад, Zake сказал:

Причем тут вообще чингизказахисты? Зачем вы всю эту чушь мне пишите?

Спрашивать про не имеющие к теме о каких-то арабо-персизмах на казахском и включить непричемыша, как же вы удобно устроились ))) 

[Zake]

5 часов назад, Qubategin сказал:

Спрашивать про не имеющие к теме о каких-то арабо-персизмах на казахском и включить непричемыша, как же вы удобно устроились ))) 

Да нет, как раз имеет  отношение к обсуждению. Перечитайте переписку, там вообще речь шла о 5 пункте в вашем посте, т.е. о "толуй-толи-толь" - зеркало и его эквиваленте "айна".

"5. Имя собственное Толуй ᠲᠥᠯᠦᠢ значения которого также указан Рашид ад-дином как "зеркало", что монголы даже запретили после его смерти произносить слово толуй "зеркало" и заменили тюркским вариантом közgü, что действительно в тюркском словаре Махмуда Кашгари слово көзңү указан как "зеркало". Протомонгольское *tolï, халха. толь, письм.-ойратск. ᡐᡆᠯᡅ (toli), калм. толь, ордосск. толи, бурят. толи, хамниган. толи, даур. toly, шара-югурск.: tōlǝ, монгорск.: tōlǝ."

Бир Бала считает, что арабо-персизмы, в т.ч. "айна"  проникло к казахам не раньше 18-19 века. Вы как самоназванный/самопровозглашенный спец по персидскому языку поддерживаете его точку зрения?

[Qubategin]

7 часов назад, Zake сказал:

Да нет, как раз имеет  отношение к обсуждению. Перечитайте переписку, там вообще речь шла о 5 пункте в вашем посте, т.е. о "толуй-толи-толь" - зеркало и его эквиваленте "айна".

"5. Имя собственное Толуй ᠲᠥᠯᠦᠢ значения которого также указан Рашид ад-дином как "зеркало", что монголы даже запретили после его смерти произносить слово толуй "зеркало" и заменили тюркским вариантом közgü, что действительно в тюркском словаре Махмуда Кашгари слово көзңү указан как "зеркало". Протомонгольское *tolï, халха. толь, письм.-ойратск. ᡐᡆᠯᡅ (toli), калм. толь, ордосск. толи, бурят. толи, хамниган. толи, даур. toly, шара-югурск.: tōlǝ, монгорск.: tōlǝ."

Бир Бала считает, что арабо-персизмы, в т.ч. "айна"  проникло к казахам не раньше 18-19 века. Вы как самоназванный/самопровозглашенный спец по персидскому языку поддерживаете его точку зрения?

Арабо-персизмы стали проникать в кипчакский язык еще со времен Золотой Орды о чем свидетельствует их присутствие в Codex Cumanicus. Хотя не так обильно как в поздних кипчакских языках. 

И после смерти Толуя произошло табуизация среднемонгольского tolui и временное замена на тюркское közgü, а не на современное казахское айна как на ходу придумал ваш соратник тюркизатор чингизханказахист. Надеюсь вам что-то теперь дошло )))

[АксКерБорж]

44 минуты назад, Qubategin сказал:

И после смерти Толуя произошло табуизация среднемонгольского tolui и временное замена на тюркское közgü, а не на современное казахское айна как на ходу придумал ваш соратник тюркизатор чингизханказахист. Надеюсь вам что-то теперь дошло )))

 

Ну, во-первых, рашидовская форма "тулуй" и ССМ-ская форма "толуй" в значении "зеркало" спорны.

Судя по реалиям в тюрко-монгольских языках и другим письменным источникам, правильная форма все таки "төле - төли" (и зеркало, и имя), которая по правилам фонетики современных монгольских языков укоротилась до "төл - толь" (так в халхаском и калмыцком языках, а в бурятском вообще по другому, гэрэл).

 

Во-вторых, предки казахов и другие тюркские племена это разные народы, первых очевидцы и современники, в т.ч. летописцы, всегда отличали по тому, что они кочевые скотоводы и подчеркивали это. К тому же казахи никогда не называли зеркало көзге в отличие от других тюркских народов, а значит Рашид ад-Дин имел в виду другие народы.

Поэтому ув. Zake прав, надо искать концы заимствования "айна", когда и по какой причине оно пришло к нам? 

 

В третьих, не надо обманывать себя отождествлением на привычном слове "монгол" в эпизоде Рашид ад-Дина: "... Слово тулуй на монгольском языке означает зеркало". Вы же прекрасно знаете (но не хотите признаваться)), что эта фраза по сути должна звучать так: "... Слово тулуй на татарском языке означает зеркало" (патамушта на тот момент монгол не был их самоназванием, этнонимом).

Это же в корне меняет почву под вашими умозаключениями, разве не так?

 

И в четвертых (касательно вашей табуизации)), вы намеренно закрываете глаза на такой очевидный факт, что современные монгольские народы игнорируют запрет Чингизхана называть зеркало именем его младшего сына и не нарекают своих мальчиков именем младшего сына Чингизхана, как бы не стараясь его увековечить.

Так кому адресовался запрет, предкам калмыков, халха, бурятов?

Или все же предкам казахских племен?

Отвечайте, наш Чингизханхалхобурятокалмыкист. ) 

 

[Bir bala]

8 часов назад, Zake сказал:

Бир Бала считает, что арабо-персизмы, в т.ч. "айна"  проникло к казахам не раньше 18-19 века. Вы как самоназванный/самопровозглашенный спец по персидскому языку поддерживаете его точку зрения?

@Zake Я не говорил, что абсолютно все арабо-персизмы проникли проникли не раньше 18 века. Снова прочтите, что я вам писал "С волной исламизации проникли много арабо-персизмов. Юрты медресе с учителями муллами по поручению Империи обучали казахских детей". Возможно небольшое количество арабо-персизмов и было в употреблении до 18 века, и то в круге элиты (Ханы, Султаны, Ходжи). А преимущественное количество арабо-персизмов проникло именно в 18-19 веках. Вы никак не опровергли мое мнение, что конкретное слово "Айна" проникло не раньше 18 века.

[Qubategin]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну, во-первых, рашидовская форма "тулуй" и ССМ-ская форма "толуй" в значении "зеркало" спорны.

Судя по реалиям в тюрко-монгольских языках и другим письменным источникам, правильная форма все таки "төле - төли" (и зеркало, и имя), которая по правилам фонетики современных монгольских языков укоротилась до "төл - толь" (так в халхаском и калмыцком языках, а в бурятском вообще по другому, гэрэл).

 

Во-вторых, предки казахов и другие тюркские племена это разные народы, первых очевидцы и современники, в т.ч. летописцы, всегда отличали по тому, что они кочевые скотоводы и подчеркивали это. К тому же казахи никогда не называли зеркало көзге в отличие от других тюркских народов, а значит Рашид ад-Дин имел в виду другие народы.

Поэтому ув. Zake прав, надо искать концы заимствования "айна", когда и по какой причине оно пришло к нам? 

 

В третьих, не надо обманывать себя отождествлением на привычном слове "монгол" в эпизоде Рашид ад-Дина: "... Слово тулуй на монгольском языке означает зеркало". Вы же прекрасно знаете (но не хотите признаваться)), что эта фраза по сути должна звучать так: "... Слово тулуй на татарском языке означает зеркало" (патамушта на тот момент монгол не был их самоназванием, этнонимом).

Это же в корне меняет почву под вашими умозаключениями, разве не так?

 

И в четвертых (касательно вашей табуизации)), вы намеренно закрываете глаза на такой очевидный факт, что современные монгольские народы игнорируют запрет Чингизхана называть зеркало именем его младшего сына и не нарекают своих мальчиков именем младшего сына Чингизхана, как бы не стараясь его увековечить.

Так кому адресовался запрет, предкам калмыков, халха, бурятов?

Или все же предкам казахских племен?

Отвечайте, наш Чингизханхалхобурятокалмыкист. ) 

 

Опять облом у вас чингизханказахист! ))) Казахское слово төле- “плати”, төлеу “платить” которыми вы неудачным образом пытаетесь объяснить имя Толуя опять таки монголизм заимствованный на наш казахский язык! На среднемонгольском и письм.монгольск. ᠲᠥᠯᠦᠬᠦ tölükü, халхаском төлөх “плати”, шара-югурском төлө которая восходит к прамонгольскому *töle-. И кроме казахского этот монголизм заимствован в башкирский түләу, кыргызский төлөө, узбекск. to’lamoq, уйгурск. تۆلىمەك‎ (tölimek), хакасск. төлирге, тувинск. төлээр.

И самое интересное здесь слово төле- “платить” вы не найдете ни в одном тюркском памятнике домонголького периода и в других словарях описывающих тюркские языки того периода )))

И в том месте где сказано про значении имени Толуй нет ни одного упоминания про татарский язык. Надо же иметь такое безграничное бесстыдство приписывать Рашид ад-дину то, что он никогда не писал!!! )))

[АксКерБорж]

55 минут назад, Qubategin сказал:

Опять облом у вас чингизханказахист! ))) Казахское слово төле- “плати”, төлеу “платить”

 

Не "платить", а "зеркало".

Дорогой, у вас казахская народная этимология. )) 

 

55 минут назад, Qubategin сказал:

И в том месте где сказано про значении имени Толуй нет ни одного упоминания про татарский язык. Надо же иметь такое безграничное бесстыдство приписывать Рашид ад-дину то, что он никогда не писал!!! )))

 

Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.01.1211 - 04.01.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством".

 

За 20 лет (с 2012 года по год смерти Толе) принятое татарами извне инородное название династии никак не могло стать названием родного языка татарских племен.

 

[АксКерБорж]

58 минут назад, Qubategin сказал:

монголизм заимствованный на наш казахский язык! На среднемонгольском и письм.монгольск. ᠲᠥᠯᠦᠬᠦ tölükü, халхаском төлөх “плати”

И самое интересное здесь слово төле- “платить” вы не найдете ни в одном тюркском памятнике домонголького периода и в других словарях описывающих тюркские языки того периода )))

 

Это слово не имеет отношения к нашему обсуждаемому "толь/төл/төле/толи" (зеркало и имя), но промолчать на фейки шустрого казаха-монголоведа никак нельзя.

ДТС:

 

Значит современное халха-монгольское "төлөх" и бурятское "түлэхэ" (платить) это заимствования из тюркских (в калмыцком его нет).

И это не удивительно, потому что в современной монгольской лексике очень большой пласт тюркизмов.

 

[Qubategin]

В 02.09.2023 в 13:03, АксКерБорж сказал:

 

Это слово не имеет отношения к нашему обсуждаемому "толь/төл/төле/толи" (зеркало и имя), но промолчать на фейки шустрого казаха-монголоведа никак нельзя.

ДТС:

 

Значит современное халха-монгольское "төлөх" и бурятское "түлэхэ" (платить) это заимствования из тюркских (в калмыцком его нет).

И это не удивительно, потому что в современной монгольской лексике очень большой пласт тюркизмов.

 

Нда уж ))) Приводить слово из ДТС 1969 года и не проверить что приведенный там источник слова tölä- был взят из уйгурских юридических документов XIIi-XIV веков, где полным полно монголизмов это яркий пример дилетантства! ))) Вы лучше найдите и приведите это слово в “Дивани лугат ат-Тюрк” Махмуда Кашғари и из других тюркских памятников, например в древнетюркских памятниках

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Я не говорил, что абсолютно все арабо-персизмы проникли проникли не раньше 18 века. Снова прочтите, что я вам писал "С волной исламизации проникли много арабо-персизмов. Юрты медресе с учителями муллами по поручению Империи обучали казахских детей". Возможно небольшое количество арабо-персизмов и было в употреблении до 18 века, и то в круге элиты (Ханы, Султаны, Ходжи). А преимущественное количество арабо-персизмов проникло именно в 18-19 веках. Вы никак не опровергли мое мнение, что конкретное слово "Айна" проникло не раньше 18 века.

Так это ваше же утверждение что "айна" проникло к казахам не раньше 18-19 века. Вам и доказывать этот тезис.

[Bir bala]

@Zake До сих пор не вижу доказательств, где казахи употребляли бы  слово Айна-Зеркало  в 15-16 веках. Буду ждать, у вас полно времени.

[Zake]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake До сих пор не вижу доказательств, где казахи употребляли бы  слово Айна-Зеркало  в 15-16 веках. Буду ждать, у вас полно времени.

Вообще куку уже поехало? )

Так это вы утверждаете же что "айна" проникло к казахам не раньше 18-19 века.  Поэтому вам и нужно аргументировать этот тезис.

[Bir bala]

@Zake

10 минут назад, Bir bala сказал:

До сих пор не вижу доказательств, где казахи употребляли бы  слово Айна-Зеркало  в 15-16 веках. Буду ждать, у вас полно времени.

 

[Zake]

5 часов назад, Qubategin сказал:

Арабо-персизмы стали проникать в кипчакский язык еще со времен Золотой Орды о чем свидетельствует их присутствие в Codex Cumanicus. Хотя не так обильно как в поздних кипчакских языках. 

И после смерти Толуя произошло табуизация среднемонгольского tolui и временное замена на тюркское közgü, а не на современное казахское айна как на ходу придумал ваш соратник тюркизатор чингизханказахист. Надеюсь вам что-то теперь дошло )))

Четвертый [ее] сын – Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон ³⁹⁰; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу» 

Почему монголоязычные продолжали использовать запретное слово "толь" ? Как вы думаете? 

[Qubategin]

8 минут назад, Zake сказал:

Четвертый [ее] сын – Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон ³⁹⁰; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу» 

Почему монголоязычные продолжают использовать запретное слово "толь" ? Как вы думаете? 

Почему монголоязычные продолжают сегодня купатся в реках и мыть одежду, когда по йасе Чингизхана это было строго запрещено под угрозой смерти? Как вы думаете?

И как вы с вашим соратником АксКерБоржем придумываете такие детские вопросы? )))

[Zake]

4 минуты назад, Qubategin сказал:

Почему монголоязычные продолжают сегодня купатся в реках и мыть одежду, когда это по йасе Чингизхана это было строго запрещено под угрозой смерти? Как вы думаете?

Как вы с вашим соратником АксКерБоржем придумываете такие детские вопросы? )))

Это не детский вопрос.  Вы просто убежали от ответа.