Zake Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 6 минут назад, Qubategin сказал: Нет не смотрел. И зачем мне чей-то перевод когда я сам могу прочитать оригинал на персидском Есть тут уже один критик переводчиков, который якобы сам читает и с персидского, и с чагатайского и с китайского. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qubategin Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 3 минуты назад, Zake сказал: Есть тут уже один критик переводчиков, который якобы сам читает и с персидского, и с чагатайского и с китайского. И? ))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qubategin Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 4 минуты назад, Zake сказал: Есть тут уже один критик переводчиков, который якобы сам читает и с персидского, и с чагатайского и с китайского. Вы это уточните какие лингвисты утверждают что ой "лес" заимствовано из тюркского? ))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 2 часа назад, Qubategin сказал: Это даст угомонить таких как вы, приписывающих всех и вся к тюркам, а через них к казахам. И если значения слов не понятны лично вам, то это не означает что они непонятного происхождения Теперь перейдем к словам упомянутых Рашид ад-дином, значения которых он указал. И не такие уж они не понятные ))) 1. Нирун в монгольских языках означает “позвоночник, спина; хребет” которая восходит к прамонгольск.: *niruɣun. Отсюда и письм.-монгольск. ᠨᠢᠷᠤᠭᠤ niruɣu, халхаск.: nuruu (нуруу), бурятск.: niurgan (нюрган), дунсян: nurun. Рашид ад-дин в своем замечательном труде точно перевёл это среднемонгольское слово как صُلَّب ṣullab. Слово صُلَّب ṣullab означает на арабском и старо персидском: 1. “позвоночник, кость, простирающаяся от основания шеи до копчика” 2. “чресла”. Но авторы русского перевода “Джами’ ат-Таварих” почему-то выбрали значение “чресла”, а за ними авторы казахского перевода просто тупо скопировали из советского перевода это значение, что не совсем точно соответствует смыслу среднемонгольского niruɣun. Это слово упоминается и в Қуʾране [86:5-7]: فَلْيَنْظُرِ ٱلْإِنْسَانُ مِمَّ خُلِقَ خُلِقَ مِنْ مَاءٍ دَافِقٍ يَخْرُجُ مِنْ بَيْنِ ٱلصُّلْبِ وَٱلتَّرَائِبِ falyanẓuri l-ʾinsānu mimma ḵuliqa ḵuliqa min māʾin dāfiqin yaḵruju min bayni ṣ-ṣulbi wat-tarāʾibi “Итак, пусть увидит человек, из чего он создан: он создан из струи воды, которая выходит между позвоночником и ребрами”. 2. Сукай в значении "тамариск" упоминается Рашид ад-дином как эпоним рода сукайт. Сукай как тамариск на монгольском языке упомянут и в словаре "Мукаддимат ал-Адаб". Тамариск в тюркских языках йылғұн, что указано в тюркском словаре Махмуда Кашгари. А на казахском жыңғыл (метатеза). 3. Название хоин ирген, часть тайчиудов, как лесной народ, опять таки упомянут Рашид ад-дином и без сомнения восходит к среднемонгольскому оi • ᠣᠢ ‘лес’ и irgen • ᠢᠷᠭᠡᠨ ‘народ, люд’, множественное число irged. 4. Значение рода Дуглат объяснено самим чингизидом Абулгази Бахадур-ханом в его труде как происходящее из монгольского слова доглан "хромой", что и в современном калмыцком доhлң "хромой", халхаск. доголон как и в других монгольских языках. А как будет на тюркских языках "хромой" нет надобности вам указывать 5. Имя собственное Толуй ᠲᠥᠯᠦᠢ значения которого также указан Рашид ад-дином как "зеркало", что монголы даже запретили после его смерти произносить слово толуй "зеркало" и заменили тюркским вариантом közgü, что действительно в тюркском словаре Махмуда Кашгари слово көзңү указан как "зеркало". Протомонгольское *tolï, халха. толь, письм.-ойратск. ᡐᡆᠯᡅ (toli), калм. толь, ордосск. толи, бурят. толи, хамниган. толи, даур. toly, шара-югурск.: tōlǝ, монгорск.: tōlǝ. И кроме этих у Рашид ад-дина много других монгольских слов с ясной этимологией, не имеющие ничего общего с тюркскими языками средневековья и сохранившиеся до наших дней у современных монгольских народов В отличие от уважаемого Zake у меня нет никакого желания, времени и сил обсуждать по сотому кругу все эти отдельные словечки от очередного (вернее от нового старого) казахского кыпшаковеда-анатиливеда-отрароведа. 1 час назад, Bir bala сказал: @Zake ссылку пожалуйста не этих лингвистов Казахские "монголоведы" "блистают" знанием монгольского, )) но не знают, что по-казахски степь - қыр, а лесные поймы и низины - ой как противоположность степи??? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 @АксКерБоржтак вопрос про конкретное лексическое значение. В казахском ой это не лес, а тоғай, орман. Не думаю, что монгольский ой - лес, и ой - низменность имеют одну этимологию. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qubategin Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 9 минут назад, АксКерБорж сказал: В отличие от уважаемого Zake у меня нет никакого желания, времени и сил обсуждать по сотому кругу все эти отдельные словечки от очередного (вернее от нового старого) казахского кыпшаковеда-анатиливеда-отрароведа. Казахские "монголоведы" "блистают" знанием монгольского, )) но не знают, что по-казахски степь - қыр, а лесные поймы и низины - ой как противоположность степи??? Скорее всего нет опровергающих фактов, а не желания ))) 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 4 минуты назад, Bir bala сказал: В казахском ой это не лес, а тоғай, орман. Это в онлайн словаре так, а народ в разговорном языке в прошлом использовал также форму "ой". Наши деды и прадеды говорили, например, "қызды ойға бердік" (отдали дочь в лесную область/не в степь), но никогда не говорили "қызды орманға/тоғайға бердік". ): 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qubategin Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 2 минуты назад, АксКерБорж сказал: Это в онлайн словаре так, а народ в разговорном языке в прошлом использовал также форму "ой". Наши деды и прадеды говорили, например, "қызды ойға бердік" (отдали дочь в лесную область), но никогда не говорили "қызды орманға/тоғайға бердік". ): Хотя бы из классической казахской литературы приведите примеры что слово ой использовалось казахами в значении "лес". Будьте любезны ))) 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 @АксКерБорж ну вы же понимаете, что без аргументов я вам на слово не верю. Хотя бы словари 19 века показали бы, где есть такое значение ой-лес. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 3 минуты назад, Bir bala сказал: ну вы же понимаете, что без аргументов я вам на слово не верю. Хотя бы словари 19 века показали бы, где есть такое значение ой-лес. Родной язык надо знать. Азбаяр же не просит монгольский словарь, патамушта в совершенстве владеет родным халха-монгольским языком. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 13 минут назад, Bir bala сказал: @АксКерБоржтак вопрос про конкретное лексическое значение. В казахском ой это не лес, а тоғай, орман. Не думаю, что монгольский ой - лес, и ой - низменность имеют одну этимологию. С тюркских "салқын" - "прохлада", "прохладный" и т.д. С монгольских "салхин" - "ветер". Рассадин В.И. тоже считал это тюркизмом в монг. языках, так как прохлада, холод часто связаны с ветром. Вполне логично. Но вас таким объяснением не прошибешь, вы будете требовать конкретное лексическое значение в словарях и чтобы обязательно было 100% соответствие. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 И не всё так однозначно в монгольских языках с лесом, там разные обозначения, которые не все подходят под кыпшаковедческие объяснялки с иргенами ): халха и восточный бурятский - ой западный бурятский и ойратский в Китае - өө калмыцкий - ө и т.д. Какой берем? Ну конечно же первый Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 @Zake ну в этом случае у нас в словарях есть, что салқын - прохладный. А ой-лес нет. Поэтому увы, не доказанным вещам не верю. Пока что для меня ой-лес является монголизмом. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 46 минут назад, Bir bala сказал: @Zake ну в этом случае у нас в словарях есть, что салқын - прохладный. А ой-лес нет. Поэтому увы, не доказанным вещам не верю. Пока что для меня ой-лес является монголизмом. Это был аналогичный пример. Точно также как тюркское салқын "прохладный", "холодный" ассоциировалось со словом "ветер", то оно и перешло в монг. языки как "салхин" - "ветер". Лес,чаща и вообще деревья в степи были связаны с низиной -"ой", поэтому и произошел такой переход. В степи, в условиях аридного (засушливого) климата деревья растут только в понижениях рельефа, т.е. в низинах, долинах, по берегам рек, где собирается много влаги. Чтобы это понять не надо даже в школе учиться, а просто иметь голову на плечах. Поэтому ув Акб прав. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 7 часов назад, АксКерБорж сказал: толуй - явно искаженное написание, потому что в оригинале "төл" (зеркало), сейчас используется монголами, у нас в качестве имени Төле (Рашид ад-Дином описан запрет, связанный с зеркалом и именем) 3 часа назад, Qubategin сказал: монголы даже запретили после его смерти произносить слово толуй "зеркало" и заменили тюркским вариантом közgü Писал уже, повторюсь еще раз. Что запрет Чингизхана поздние и современные монгольские народы не исполнили и не исполняют - продолжают называть зеркало именем младшего сына Чингизхана "төль" и не называют мальчиков его именем. Вопрос почему? Но этот запрет законопослушно исполнили предки казахских племен заменив название зеркала на "айна" и нарекая мальчиков в честь и память младшего сына Чингизхана - Төле. Для кыпшаковедов-анатиливедов-отрароведов-тёзковедов этот факт как адраспан для черта. Тут словари уже не помогут, если только поджечь их для дыма. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 @Zake так покажите мне словарь, где ой-лес, или что это низменность рядом с лесом. Для меня весь этот бред из ваших уст не аргумент Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 6 минут назад, АксКерБорж сказал: айна @АксКерБорж это слово появилось в 18-19 у казахов, и это персизм. До этого каким словом обозначали до 18 века? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 11 минут назад, Bir bala сказал: @Zake так покажите мне словарь, где ой-лес, или что это низменность рядом с лесом. Для меня весь этот бред из ваших уст не аргумент Да нет в онлайн-словарях "ой" - "лес", но в степи "лес", "чаща" может быть только в низинах, в долинах рек и т.д., там где много влаги. А с древнетюркского "ой" - "долина", "низина" и т.д. Если все это сложно, то просто почитайте Рассадина В.И. Воспользуйтесь гуглом, потрудитесь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 7 минут назад, Bir bala сказал: @Zake так покажите мне словарь, где ой-лес, или что это низменность рядом с лесом. Для меня весь этот бред из ваших уст не аргумент Вам же наверно знакома поговорка "қызды қияға, ұлды ұяға" (дочь отдать далеко, сына женить близко)? Так вот, в прошлом у нас говорили "қызды қырға, ұлды ойға" (дочь отдать в степь, сына женить в прибрежную тугайную пойму). 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 8 минут назад, Bir bala сказал: @АксКерБорж это слово появилось в 18-19 у казахов, и это персизм. До этого каким словом обозначали до 18 века? Почему появилось именно в 18 веке ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 @АксКерБорж слышал я от вас ваш "народный" язык. Не признаете исконный вариант "жиырманшы", этим все сказано. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 14 часов назад, Bir bala сказал: @Zake так покажите мне словарь, где ой-лес, или что это низменность рядом с лесом. Вы не то что "ой" (лесные поймы, низины) не найдете в словарях, вы даже не найдете "қыр" (степь). Потому что нынешние словари в большей степени не учитывают северо-восточного степного наречия, а только южное и западное, в которых "қыр" это то ли гора, то ли горный склон. Так же и с "ой", для вас привычно значение "мысль", а для леса для вас привычно слово "орман". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 @Zake с волной исламизации проникли много арабо-персизмов. Юрты медресе с учителями муллами по поручению Империи обучали казахских детей. 2 минуты назад, Zake сказал: Почему появилось именно в 18 веке ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 7 минут назад, Bir bala сказал: @Zake с волной исламизации проникли много арабо-персизмов. Юрты медресе с учителями муллами по поручению Империи обучали казахских детей. Ну это ваш личный бред, что арабо-персизмы и среди них "айна" проникли в 18 веке. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 31 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2023 @Zake ну докажите, что этот персизм проник раньше этого времени. Если не докажете, то я прав. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться