Добу мэргэн (Добун баян) и Бодончар

[Zake]

  В 31.08.2023 в 11:21, Qubategin сказал:

Нет не смотрел. И зачем мне чей-то перевод когда я сам могу прочитать оригинал на персидском 

Показать  

Есть тут уже один критик переводчиков, который якобы сам читает и с персидского, и с чагатайского и с китайского.

[Qubategin]

  В 31.08.2023 в 11:26, Zake сказал:

Есть тут уже один критик переводчиков, который якобы сам читает и с персидского, и с чагатайского и с китайского.

Показать  

И? )))

[Qubategin]

  В 31.08.2023 в 11:26, Zake сказал:

Есть тут уже один критик переводчиков, который якобы сам читает и с персидского, и с чагатайского и с китайского.

Показать  

Вы это уточните какие лингвисты утверждают что ой "лес" заимствовано из тюркского? )))

[АксКерБорж]

  В 31.08.2023 в 08:57, Qubategin сказал:

Это даст угомонить таких как вы, приписывающих всех и вся к тюркам, а через них к казахам. И если значения слов не понятны лично вам, то это не означает что они непонятного происхождения Теперь перейдем к словам упомянутых Рашид ад-дином, значения которых он указал. И не такие уж они не понятные ))) 1. Нирун в монгольских языках означает “позвоночник, спина; хребет” которая восходит к прамонгольск.: *niruɣun. Отсюда и письм.-монгольск. ᠨᠢᠷᠤᠭᠤ niruɣu, халхаск.: nuruu (нуруу), бурятск.: niurgan (нюрган), дунсян: nurun. Рашид ад-дин в своем замечательном труде точно перевёл это среднемонгольское слово как صُلَّب ṣullab. Слово صُلَّب ṣullab означает на арабском и старо персидском: 1. “позвоночник, кость, простирающаяся от основания шеи до копчика” 2. “чресла”. Но авторы русского перевода “Джами’ ат-Таварих” почему-то выбрали значение “чресла”, а за ними авторы казахского перевода просто тупо скопировали из советского перевода это значение, что не совсем точно соответствует смыслу среднемонгольского niruɣun. Это слово упоминается и в Қуʾране [86:5-7]: ‏فَلْيَنْظُرِ ٱلْإِنْسَانُ مِمَّ خُلِقَ خُلِقَ مِنْ مَاءٍ دَافِقٍ يَخْرُجُ مِنْ بَيْنِ ٱلصُّلْبِ وَٱلتَّرَائِبِ‎ ‏ falyanẓuri l-ʾinsānu mimma ḵuliqa ḵuliqa min māʾin dāfiqin yaḵruju min bayni ṣ-ṣulbi wat-tarāʾibi ‏ “Итак, пусть увидит человек, из чего он создан: он создан из струи воды, которая выходит между позвоночником и ребрами”. 2. Сукай в значении "тамариск" упоминается Рашид ад-дином как эпоним рода сукайт. Сукай как тамариск на монгольском языке упомянут и в словаре "Мукаддимат ал-Адаб". Тамариск в тюркских языках йылғұн, что указано в тюркском словаре Махмуда Кашгари. А на казахском жыңғыл (метатеза). 3. Название хоин ирген, часть тайчиудов, как лесной народ, опять таки упомянут Рашид ад-дином и без сомнения восходит к среднемонгольскому оi • ᠣᠢ ‘лес’ и irgen • ᠢᠷᠭᠡᠨ ‘народ, люд’, множественное число irged. 4. Значение рода Дуглат объяснено самим чингизидом Абулгази Бахадур-ханом в его труде как происходящее из монгольского слова доглан "хромой", что и в современном калмыцком доhлң "хромой", халхаск. доголон как и в других монгольских языках. А как будет на тюркских языках "хромой" нет надобности вам указывать  5. Имя собственное Толуй ᠲᠥᠯᠦᠢ значения которого также указан Рашид ад-дином как "зеркало", что монголы даже запретили после его смерти произносить слово толуй "зеркало" и заменили тюркским вариантом közgü, что действительно в тюркском словаре Махмуда Кашгари слово көзңү указан как "зеркало". Протомонгольское *tolï, халха. толь, письм.-ойратск. ᡐᡆᠯᡅ (toli), калм. толь, ордосск. толи, бурят. толи, хамниган. толи, даур. toly, шара-югурск.: tōlǝ, монгорск.: tōlǝ. И кроме этих у Рашид ад-дина много других монгольских слов с ясной этимологией, не имеющие ничего общего с тюркскими языками средневековья и сохранившиеся до наших дней у современных монгольских народов 

Показать  

 

В отличие от уважаемого Zake у меня нет никакого желания, времени и сил обсуждать по сотому кругу все эти отдельные словечки от очередного (вернее от нового старого) казахского кыпшаковеда-анатиливеда-отрароведа.

 

  В 31.08.2023 в 10:18, Bir bala сказал:

@Zake ссылку пожалуйста не этих лингвистов 

Показать  

 

Казахские "монголоведы" "блистают" знанием монгольского, )) но не знают, что по-казахски степь - қыр, а лесные поймы и низины - ой как противоположность степи???

 

[Bir bala]

@АксКерБоржтак вопрос про конкретное лексическое значение. В казахском ой это не лес, а тоғай, орман. Не думаю, что монгольский ой - лес, и ой - низменность имеют одну этимологию. 

[Qubategin]

  В 31.08.2023 в 11:36, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от уважаемого Zake у меня нет никакого желания, времени и сил обсуждать по сотому кругу все эти отдельные словечки от очередного (вернее от нового старого) казахского кыпшаковеда-анатиливеда-отрароведа.

 

 

Казахские "монголоведы" "блистают" знанием монгольского, )) но не знают, что по-казахски степь - қыр, а лесные поймы и низины - ой как противоположность степи???

 

Показать  

Скорее всего нет опровергающих фактов, а не желания )))

[АксКерБорж]

  В 31.08.2023 в 11:45, Bir bala сказал:

В казахском ой это не лес, а тоғай, орман.

Показать  

 

Это в онлайн словаре так, а народ в разговорном языке в прошлом использовал также форму "ой".

Наши деды и прадеды говорили, например, "қызды ойға бердік" (отдали дочь в лесную область/не в степь), но никогда не говорили "қызды орманға/тоғайға бердік". ):

 

[Qubategin]

  В 31.08.2023 в 11:49, АксКерБорж сказал:

 

Это в онлайн словаре так, а народ в разговорном языке в прошлом использовал также форму "ой".

Наши деды и прадеды говорили, например, "қызды ойға бердік" (отдали дочь в лесную область), но никогда не говорили "қызды орманға/тоғайға бердік". ):

 

Показать  

Хотя бы из классической казахской литературы приведите примеры что слово ой использовалось казахами в значении "лес". Будьте любезны )))

 

[Bir bala]

@АксКерБорж ну вы же понимаете, что без аргументов я вам на слово не верю. Хотя бы словари 19 века показали бы, где есть такое значение ой-лес. 

[АксКерБорж]

  В 31.08.2023 в 11:53, Bir bala сказал:

ну вы же понимаете, что без аргументов я вам на слово не верю. Хотя бы словари 19 века показали бы, где есть такое значение ой-лес. 

Показать  

 

Родной язык надо знать.

Азбаяр же не просит монгольский словарь, патамушта в совершенстве владеет родным халха-монгольским языком.

 

[Zake]

  В 31.08.2023 в 11:45, Bir bala сказал:

@АксКерБоржтак вопрос про конкретное лексическое значение. В казахском ой это не лес, а тоғай, орман. Не думаю, что монгольский ой - лес, и ой - низменность имеют одну этимологию. 

Показать  

С тюркских "салқын" - "прохлада", "прохладный" и т.д.

С монгольских "салхин" - "ветер".

Рассадин В.И. тоже считал это тюркизмом в монг. языках, так как прохлада, холод часто связаны с ветром. Вполне логично.

Но вас таким объяснением не прошибешь, вы будете требовать конкретное лексическое значение в словарях и чтобы обязательно было 100% соответствие.

[АксКерБорж]

 

И не всё так однозначно в монгольских языках с лесом, там разные обозначения, которые не все подходят под кыпшаковедческие объяснялки с иргенами ):

халха и восточный бурятский - ой

западный бурятский и ойратский в Китае - өө

калмыцкий - ө

и т.д.

Какой берем? Ну конечно же первый 

 

[Bir bala]

@Zake ну в этом случае у нас в словарях есть, что салқын - прохладный. А ой-лес нет. Поэтому увы, не доказанным вещам не верю. Пока что для меня ой-лес является монголизмом. 

 

[Zake]

  В 31.08.2023 в 12:06, Bir bala сказал:

@Zake ну в этом случае у нас в словарях есть, что салқын - прохладный. А ой-лес нет. Поэтому увы, не доказанным вещам не верю. Пока что для меня ой-лес является монголизмом. 

 

Показать  

Это был аналогичный пример. Точно также как тюркское салқын "прохладный", "холодный" ассоциировалось со словом "ветер", то оно и перешло в монг. языки как "салхин" - "ветер". Лес,чаща и вообще деревья в степи были связаны с низиной -"ой", поэтому и произошел такой переход.

В степи, в условиях аридного (засушливого) климата деревья растут только в понижениях рельефа, т.е. в низинах, долинах, по берегам рек, где собирается много влаги. Чтобы это понять не надо даже в школе учиться, а просто иметь голову на плечах. Поэтому ув Акб прав.

[АксКерБорж]

  В 31.08.2023 в 05:21, АксКерБорж сказал:

толуй - явно искаженное написание, потому что в оригинале "төл" (зеркало), сейчас используется монголами, у нас в качестве имени Төле (Рашид ад-Дином описан запрет, связанный с зеркалом и именем)

Показать  

 

  В 31.08.2023 в 08:57, Qubategin сказал:

монголы даже запретили после его смерти произносить слово толуй "зеркало" и заменили тюркским вариантом közgü

Показать  

 

Писал уже, повторюсь еще раз.

Что запрет Чингизхана поздние и современные монгольские народы не исполнили и не исполняют - продолжают называть зеркало именем младшего сына Чингизхана "төль" и не называют мальчиков его именем. Вопрос почему?

Но этот запрет законопослушно исполнили предки казахских племен заменив название зеркала на "айна" и нарекая мальчиков в честь и память младшего сына Чингизхана - Төле.

Для кыпшаковедов-анатиливедов-отрароведов-тёзковедов этот факт как адраспан для черта. Тут словари уже не помогут, если только поджечь их для дыма. 

 

[Bir bala]

@Zake  так покажите мне словарь, где ой-лес, или что это низменность рядом с лесом. Для меня весь этот бред из ваших уст не аргумент 

[Bir bala]

  В 31.08.2023 в 12:19, АксКерБорж сказал:

айна

Показать  

@АксКерБорж это слово появилось в 18-19 у казахов, и это персизм. До этого каким словом обозначали до 18 века? 

[Zake]

  В 31.08.2023 в 12:24, Bir bala сказал:

@Zake  так покажите мне словарь, где ой-лес, или что это низменность рядом с лесом. Для меня весь этот бред из ваших уст не аргумент 

Показать  

Да нет в онлайн-словарях "ой" - "лес", но в степи "лес", "чаща" может быть только в низинах, в долинах рек и т.д., там где много влаги. А с древнетюркского "ой" - "долина", "низина" и т.д. Если все это сложно, то просто почитайте Рассадина В.И. Воспользуйтесь гуглом, потрудитесь. 

[АксКерБорж]

  В 31.08.2023 в 12:24, Bir bala сказал:

@Zake  так покажите мне словарь, где ой-лес, или что это низменность рядом с лесом. Для меня весь этот бред из ваших уст не аргумент 

Показать  

 

Вам же наверно знакома поговорка "қызды қияға, ұлды ұяға" (дочь отдать далеко, сына женить близко)?

Так вот, в прошлом у нас говорили "қызды қырға, ұлды ойға" (дочь отдать в степь, сына женить в прибрежную тугайную пойму).

 

[Zake]

  В 31.08.2023 в 12:26, Bir bala сказал:

@АксКерБорж это слово появилось в 18-19 у казахов, и это персизм. До этого каким словом обозначали до 18 века? 

Показать  

Почему появилось именно в 18 веке ? 

[Bir bala]

@АксКерБорж слышал я от вас ваш "народный" язык. Не признаете исконный вариант "жиырманшы", этим все сказано. 

[АксКерБорж]

  В 31.08.2023 в 12:24, Bir bala сказал:

@Zake  так покажите мне словарь, где ой-лес, или что это низменность рядом с лесом. 

Показать  

 

Вы не то что "ой" (лесные поймы, низины) не найдете в словарях, вы даже не найдете "қыр" (степь).

Потому что нынешние словари в большей степени не учитывают северо-восточного степного наречия, а только южное и западное, в которых "қыр" это то ли гора, то ли горный склон.

Так же и с "ой", для вас привычно значение "мысль", а для леса для вас привычно слово "орман".

 

[Bir bala]

@Zake с волной исламизации проникли много арабо-персизмов. Юрты медресе с учителями муллами по поручению Империи обучали казахских детей. 

  В 31.08.2023 в 12:35, Zake сказал:

Почему появилось именно в 18 веке ? 

Показать  

 

[Zake]

  В 31.08.2023 в 12:39, Bir bala сказал:

@Zake с волной исламизации проникли много арабо-персизмов. Юрты медресе с учителями муллами по поручению Империи обучали казахских детей. 

 

Показать  

Ну это ваш личный бред, что арабо-персизмы и среди них "айна" проникли в 18 веке.

[Bir bala]

@Zake ну докажите, что этот персизм проник раньше этого времени. Если не докажете, то я прав.