Казахский язык

[Bilig]

В 28.10.2021 в 00:55, buba-suba сказал:

По времени Канглы и Гао-гюй существовали в одно время, Жужаньский каганат, начало. То есть это про одно и то же событие, только Гао-гюй - обширнее, про союз племен, Канглы - про одно племя (внутри того союза). А событие это - вывоз имущества племен татар, разбитых Огузом. 

Диле/Тиле - это тоже про то время, вроде часть того союза? Возвращение с войны с татарами. 

Это вы имеете ввиду типа Телесские племена/Гаогюйцы это народ Огуз кагана, а Жужани это Татары?

В 28.10.2021 в 11:34, buba-suba сказал:

Фактически это территория Кара-хана, отца Огуза. Отсюда Огуз пошел на восток, у Стены разбил татар Татар-хана, вывез их имущество на телегах (высоких телегах-канглах). На обратном пути и приобрели название Гаогюй - это войско Огуза, состоящее из разных народов. 

Динлины вернулись на Енисей и Северный Алтай; кыпчаки, туркмены, карлуки и др. воевали с эфталитами, со второго раза завоевали, пошли дальше на юго-запад... Некоторые остались там (туркоманы), кыпчаки свернули на север (Дешт-и-Кыпчак).

Почему вы связываете Огузов (Аральских) и Динлинов? Надо отметить, Огуз/Огур это не название, а слово, просто означающее "племя". Поэтому, только по признаку этнонима, не факт что они родственники.

[Bilig]

В 28.10.2021 в 05:48, Zake сказал:

Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй ²⁴¹ именовались те-ле ²⁴², а иногда назывались хуй-хэ. 

Я тут понял, что "теле" это синоним "хуйхэ" , т.е. уйгур. Поэтому возможно надо искать связь в семантическом поле "присоединяться". И  необязательно выводить "теле"  от "тегрек". 

Нет, Уйгур это только одно из Телесских племён (которые не все одного происхождения). И слово Уйгур не от "присоединяться", говоря лингвистически. Вообще такие образования от глаголов часто ошибочны.

[Bilig]

В 28.10.2021 в 07:02, Zake сказал:

Сокол - это хуйху. 

А хуйхэ - от слова " присоединяться". Т.е  хуйхэ и хуйху - это разные названия . 

Теле, канглы (гаогюй), хуйхэ (уйгур), хуйху (сокол) - всё это общие собирательные названия токуз-огузских племен.

На каком языке Хуйху?

Здесь бы подправил, Токуз-Огуз это не все телессцы, а (оригинально) только девять племён объединившихся против Сир-Йунтлугов - Сеяньто, когда те захватили власть в восточно тюркском каганате.

[Bilig]

В 28.10.2021 в 14:36, Nurbek сказал:

Отличительной особенностью казахских канглы является гаплогруппа Q. Как с этим обстоят дела у теле?

П.с. беглое гугление показывает что ни телеуты ни теленгиты не имеют Q, что опровергает вашу точку зрения.

Q было немного у Сюнну. У Тувинцев 14%, у северных Алтайцев 25%, у Челканцев 50% Q. Это скорее всего от Кетских народов.

А Теле это собирательный термин, они были не однородны.

[Bilig]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

В 25.10.2021 в 12:11, Bilig сказал:

Они же не говорят Сен Йакта, а Сен Жакта. 

 

Какая разница?

Быйыл - Й потому что между гласных. Тоже и с Буйак, Тийак. поэтому сохранилась древняя Й.

Сен жак, будет по любому Ж, потому не между гласных.

Но раз на севере говорят Кай жак, тогда может быть влияние Узбекского/Уйгурского. Но чтобы точно сказать, надо ещё с Алтайцами сравнить.

[Zake]

2 часа назад, Bilig сказал:

Нет, Уйгур это только одно из Телесских племён (которые не все одного происхождения). И слово Уйгур не от "присоединяться", говоря лингвистически. Вообще такие образования от глаголов часто ошибочны.

Вы не правы. Прочитайте соот-щую литературу, прежде чем лезть в дискуссию.

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся» ¹⁸.

18. В другом месте («Сборник летописей», I, 1, 83, 84) Рашид ад-Дин пишет, что слово уйгур на тюркском языке означает «соединиться и помогать» и «тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово это тюркское, и его значение на персидском языке будет: он присоединился к нам и оказал помощь и согласие». Рассуждения по этимологии слова см. в примечаниях А. А. Семенова к «Сборнику летописей» (I, 1, с. 84, пр. 1) и у Л. Н. Кононова (с. 84—85, пр. 35). Здесь же необходимая литература.

[Bilig]

10 минут назад, Zake сказал:

Вы не правы. Прочитайте соот-щую литературу, прежде чем лезть в дискуссию.

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся» ¹⁸.

18. В другом месте («Сборник летописей», I, 1, 83, 84) Рашид ад-Дин пишет, что слово уйгур на тюркском языке означает «соединиться и помогать» и «тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово это тюркское, и его значение на персидском языке будет: он присоединился к нам и оказал помощь и согласие». Рассуждения по этимологии слова см. в примечаниях А. А. Семенова к «Сборнику летописей» (I, 1, с. 84, пр. 1) и у Л. Н. Кононова (с. 84—85, пр. 35). Здесь же необходимая литература.

Рашид-Аддин лингвист этимолог? Когда появилось название Уйгур и когда появился он? "он присоединился к нам и оказал помощь и согласие" это по вашему логичный перевод одного слова? Может он даст глагол-корень и суффикс образующий отглагольные существительные? - Это обычная фольк-этимология.

[Zake]

37 минут назад, Bilig сказал:

Рашид-Аддин лингвист этимолог? Когда появилось название Уйгур и когда появился он? "он присоединился к нам и оказал помощь и согласие" это по вашему логичный перевод одного слова? Может он даст глагол-корень и суффикс образующий отглагольные существительные? - Это обычная фольк-этимология.

У вас уже и Рашид ад Дин фольк?

 Ну вы даёте. 

[Чурас-алын]

В 27.10.2021 в 02:36, Bilig сказал:

Серьёзно? Интересно.

@Чурас-алын А как на Алтае говорят Здесь, Там, Куда? Бу Jакта или Буйакта?

Здесь - Мында

Там - онда, ондо

Куда ? - Кайден? Кайдан? (От куда) 

[Bilig]

7 часов назад, Zake сказал:

У вас уже и Рашид ад Дин фольк?

 Ну вы даёте. 

Вы где это прочитали?

7 часов назад, Bilig сказал:

Это обычная фольк-этимология.

Вот что я сказал. Таких фольк этимологий в каждом народе в любое время хоть отбавляй.

[Bilig]

36 минут назад, Чурас-алын сказал:

Здесь - Мында

Там - онда, ондо

Куда ? - Кайден? 

Понятно. Кайден это сокращение от Кай йерден. Похоже что всё таки не влияние Узбекского языка.

Вы случайно Буйакта (в этой стороне) тоже не говорите?

[Чурас-алын]

В 27.10.2021 в 02:26, Bilig сказал:

Теленгуты — Википедия (wikipedia.org)

Т.е. эти племена называли с в сокровенном сказании Теленгүд. Но не надо забывать что сокровенное сказание было написано китайскими иероглифами. Поэтому это не 100%.

Там везде с ними указывается связь с Долонгудами...

Древний суффикс множественного числа +гуд, значит в корне в конце была Н. Значит, чтобы слово имело тюркский корень, надо иметь этимологию "Телен".

Конечно Толенгит позднее, но сам факт что там гласная округлённая говорит о том что в оригинале языка из которого казахи переняли Толенгит, тоже была округлённая гласная. Значит источником могло быть Долонгуд (с кем они и свзываются). И факт в том, что в казахском слово преобрело Т вместо Д, и поменяло гласный ряд с твёрдых на мягкий. Значит точно также могло быть и в другом тюркском языке - языке тюрков Южной Сибири.

А так, этимология монгольского Долангуд>Долонгуд есть, и его возможное превращение в Теленгит.

 

 

Кстати, вот что нашел :

"... Потанин отмечал, что на вопрос откуда взялось название Теленгит, один Алтаец ответил, что есть старинное выражение "телегейдың телим кыз, анаң туулган уулдың ады телеңет", " От слабоумной дочери Телегея,родился сын, по имени Теленгит ". Здесь, как уже было отмечено ,  улавливается от голосок легенды о происхождении родоначальника уйгурских каганов от дочери хуннского шаньюя [Ямаева 1988:130] .  Во фрагмента Потанина допущена неточностьнеточность,  а именно, вместо слова телем(волшебные. Просторные?), было использовано, близкое по звучанию, слово телим(слабоумная). Это легко подтверждается молниями Теленгитских камов (шаманов), например, при обращении к дочерям небесных они использовали эпитет " Телем ару кыстар" Волшебные чистые девы о[Алтай 1995] 

Корень алтайского слова Теле (Телең) составляет глагол Тел, имеющих разные значения: вдохновляться,возвышаться, расширяться и тп. От него образуются еще слова -"телгем" "Широкий, просторный" ,  телгир "довольный, обильный", "телекей- Мир".. . "

Книгу сказать не могу, т. к. у меня есть лишь скриншот этой книги, вернее, лишь этой страницы 

[Чурас-алын]

34 минуты назад, Bilig сказал:

Понятно. Кайден это сокращение от Кай йерден. Похоже что всё таки не влияние Узбекского языка.

Вы случайно Буйакта (в этой стороне) тоже не говорите?

Насчет Буйакта не знаю

[Bilig]

13 минут назад, Чурас-алын сказал:

Кстати, вот что нашел :

"... Потанин отмечал, что на вопрос откуда взялось название Теленгит, один Алтаец ответил, что есть старинное выражение "телегейдың телим кыз, анаң туулган уулдың ады телеңет", " От слабоумной дочери Телегея,родился сын, по имени Теленгит ". Здесь, как уже было отмечено ,  улавливается от голосок легенды о происхождении родоначальника уйгурских каганов от дочери хуннского шаньюя [Ямаева 1988:130] .  Во фрагмента Потанина допущена неточностьнеточность,  а именно, вместо слова телем, было использовано, близкое по звучанию, слово телим. Это легко подтверждается молниями Теленгитских камов (шаманов), например, при обращении к дочерям небесных они использовали эпитет " Телем ару кыстар" [Алтай 1995] 

Корень алтайского слова Теле (Телең) составляет глагол Тел, имеющих разные значения: вдохновляться,возвышаться, расширяться и тп. От него образуются еще слова -"телгем" "Широкий, просторный" ,  телгир "довольный, обильный", "телекей- Мир".. . "

Книгу сказать не могу, т. к. у меня есть лишь скриншот этой книги, вернее, лишь этой страницы 

Интересно.

"Телегейи тегиз" в Кыргызском означает что то вроде "всё в порядке". Тели значит "ненлрмальный". Тел это например о ягнёнке сосущем молоко от двух овец. Телки - часть. Игнорируя Тели, Тел видимо имеет ввиду что то в характере приравнивающем два объекта.

Но на самом деле в похожей манере много привести этимологию многого, и оно не всегда правильное. Мне кажется здесь будет правильно спросить у какого-нибудь профи по секретному сказанию, и про то какие там особенности фонетики.

 

[buba-suba]

10 часов назад, Bilig сказал:

Это вы имеете ввиду типа Телесские племена/Гаогюйцы это народ Огуз кагана, а Жужани это Татары?

Да, термин Гаогюй возник при возвращении войска Огуз-хана из Восточного похода, когда на телегах вывозили захваченное имущество татар. И государство Гаогюй - это те, кто остался после ухода Огуза с войной на эфталитов на юго-восток. Руководство государства - уйгуры, двоюродные Огуза, "правящий дом Уйгур" из источников. 

Жужани - население татарского государства со всеми вассальными племенами. "и все стали называться татар". Т.е. "Жужани" - обширнее "племени Татар". 

10 часов назад, Bilig сказал:

Почему вы связываете Огузов (Аральских) и Динлинов? Надо отметить, Огуз/Огур это не название, а слово, просто означающее "племя". Поэтому, только по признаку этнонима, не факт что они родственники.

Огузы (Аральские) никакого отношения к динлинам не имеют.  

10 часов назад, Bilig сказал:

Q было немного у Сюнну. У Тувинцев 14%, у северных Алтайцев 25%, у Челканцев 50% Q. Это скорее всего от Кетских народов.

И у туркмен тоже от кетских народов?

[s_kair]

12 часов назад, Bilig сказал:

Быйыл - Й потому что между гласных. Тоже и с Буйак, Тийак. поэтому сохранилась древняя Й.

Сен жак, будет по любому Ж, потому не между гласных.

Хорошее замечание.

В казахском языке встречаются ж-дж-й, ш-ч-с. Изменения не завершились или полностью не охватили весь народ.

 

[Zake]

4 часа назад, Bilig сказал:

Вы где это прочитали?

Вот что я сказал. Таких фольк этимологий в каждом народе в любое время хоть отбавляй.

С чего вы взяли, что Рашид Ад Дин дал фольк-этимологию? 

Если исследователи не могут понять, т.е. "переварить" тексты Рашид Ад Дина (в том числе насчет названия "уйгур"), то это проблемы самих исследователей, а не  Рашид Ад Дина.  Зачастую, сведения РАДа - это единственное, что мы имеем касательно этимологии и семантики названий.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Bilig сказал:

Быйыл - Й потому что между гласных. Тоже и с Буйак, Тийак. поэтому сохранилась древняя Й.

Сен жак, будет по любому Ж, потому не между гласных.

Но раз на севере говорят Кай жак, тогда может быть влияние Узбекского/Уйгурского. Но чтобы точно сказать, надо ещё с Алтайцами сравнить.

 

Не понимаю зачем уже в который раз пытаетесь отрицать очевидное влияние на речь западных и южных казахов йокающих соседей?

Это ведь, как говорится, и козе понятно, или, по другому, проще пареной репы. 

 

4 часа назад, Bilig сказал:

Кайден это сокращение от Кай йерден.

 

 

Не понимаю зачем домысливаете и выдумываете как это всегда делает наш Буба?

В вопросе "қайда" (где) и "қайдан" (откуда) почти у всех тюрков, а также у братьев сахалар (соответственно, "ханна" и "хантан") никакого "йер" (земля, место) не усматривается.

Также как и в древнетюркских языках:

 

[Чурас-алын]

@Bilig Информация выше взята из книги :

Проблемы этнической истории Алтайцев .

Екеев Н. В. . Горно-Алтайск, 2011 г 

 

[Bilig]

5 часов назад, Zake сказал:

С чего вы взяли, что Рашид Ад Дин дал фольк-этимологию? 

Если исследователи не могут понять, т.е. "переварить" тексты Рашид Ад Дина (в том числе насчет названия "уйгур"), то это проблемы самих исследователей, а не  Рашид Ад Дина.  Зачастую, сведения РАДа - это единственное, что мы имеем касательно этимологии и семантики названий.

Ну что же он всем не облегчил жизнь и не дал глагол-корень? У исследователей больше ресурсов чем у РАДа, к 13 веку много слов с Орхоно Енисейского исчезло, например.

Мне кажется он связывал Уй в Уйгур со словом Уй - следовать, присоединяться. Но вот только он не знал что в древности, до перехода Д>Й это слово было УД, а Уйгур в древности так и было Уйгур. Так что давайте по скромнее.

[Bilig]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не понимаю зачем уже в который раз пытаетесь отрицать очевидное влияние на речь западных и южных казахов йокающих соседей?

Это ведь, как говорится, и козе понятно, или, по другому, проще пареной репы. 

 

 

Не понимаю зачем домысливаете и выдумываете как это всегда делает наш Буба?

В вопросе "қайда" (где) и "қайдан" (откуда) почти у всех тюрков, а также у братьев сахалар (соответственно, "ханна" и "хантан") никакого "йер" (земля, место) не усматривается.

Также как и в древнетюркских языках:

 

Это вы три раза очевидные вопросы задаёте, а я не могу найти способов вам обходительно ответить.

В тюрскких языках есть гармония гласных, тем более в алтайском она ещё более развита. Кайдан у них бы и остался Кайдан (если по вашему они не говорят Алген вместо Алган, и Алтей вместо Алтай).

Когда в слове нет гармонии гласных, это чаще всего признак двусоставности или заимствованности. Кай йерден>кайерден>кайрден>кайден.

Если что то не понимаете, не надо компенсировать громкими выражениями.

[Bilig]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Да, термин Гаогюй возник при возвращении войска Огуз-хана из Восточного похода, когда на телегах вывозили захваченное имущество татар. И государство Гаогюй - это те, кто остался после ухода Огуза с войной на эфталитов на юго-восток. Руководство государства - уйгуры, двоюродные Огуза, "правящий дом Уйгур" из источников. 

Жужани - население татарского государства со всеми вассальными племенами. "и все стали называться татар". Т.е. "Жужани" - обширнее "племени Татар". 

Огузы (Аральские) никакого отношения к динлинам не имеют.  

И у туркмен тоже от кетских народов?

Вы же в курсе что сказание об Огуз кагане это...про Аральских Огузов. Так при чём тут Гаогюй/Теле и Динлины?

Насчёт Татар - это от жужаньского кагана юйцзюлюй Датань-а. Так что в принципе да.

[Bilig]

9 часов назад, s_kair сказал:

Хорошее замечание.

В казахском языке встречаются ж-дж-й, ш-ч-с. Изменения не завершились или полностью не охватили весь народ.

 

Мне кажется здесь более правильно сказать что часто используемые вместе слова начались рассматриваться как одно - а в Казахском Ж вместо Й только в начале слова (типа ежелгi это заимстования). Никто же не говорит Кажык вместо Кайык. Поэтому кто то и не говорит Бу Жак вместо Буйак.

[boranbai_bi]

11 hours ago, АксКерБорж said:

 

Не понимаю зачем уже в который раз пытаетесь отрицать очевидное влияние на речь западных и южных казахов йокающих соседей?

Это ведь, как говорится, и козе понятно, или, по другому, проще пареной репы. 

 

 

Не понимаю зачем домысливаете и выдумываете как это всегда делает наш Буба?

В вопросе "қайда" (где) и "қайдан" (откуда) почти у всех тюрков, а также у братьев сахалар (соответственно, "ханна" и "хантан") никакого "йер" (земля, место) не усматривается.

Также как и в древнетюркских языках:

 

если отталкиваться от того, что в документе с ранним казахским языком (Кодекс Куманикус) используется "й" а не "дж/ж", то правдивость предположения, что это влияние соседей не так уж очевидна.

здесь скорее сыграло то, что ранний литературный казахский развился под большим влиянием Абая, Шакарима, Байтурсынова, Ауэзова, Алтынсарина и.т.д., т.е. северо-восточным диалектом. 

[Zake]

9 часов назад, Bilig сказал:

1. Ну что же он всем не облегчил жизнь и не дал глагол-корень? У исследователей больше ресурсов чем у РАДа, к 13 веку много слов с Орхоно Енисейского исчезло, например.

2. Мне кажется он связывал Уй в Уйгур со словом Уй - следовать, присоединяться. Но вот только он не знал что в древности, до перехода Д>Й это слово было УД, а Уйгур в древности так и было Уйгур. Так что давайте по скромнее.

1. Хех, если вы "раскрыли" тайну названия "уйгур" без привязки к сведениям РАДа (Огуз-Намэ) то поделитесь пож. Можете открыть отдельную тему, чтобы информация не затерялась в недрах форума. 

2. Рашид Ад Дин  ничего ни с чем не связывал: он просто зафиксировал то, что ему говорили и т.д. А вот Абулгази как раз пытался как-то самостоятельно этимологизировать.