Устройство юрты

[Zake]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Вот и я задаюсь вопросом, от предков к потомкам всё передавалось, но на какое-то время, к примеру, в промежутке 1300-1800 годов, потомки вдруг потеряли что-то важное. Допустим, 1000 лет назад все как единый имели богатые юрты с дверями, а потом пришла беда и решили жить без дверей, мол, и так сойдёт?

Так вам дали же материалы по 19 веку, там полно фото с дверями. С чего вы взяли что в юртах в 1300-1800 не было дверей? Откуда инфо?

[Kamal]

15 минут назад, Zake сказал:

Так вам дали же материалы по 19 веку, там полно фото с дверями. С чего вы взяли что в юртах в 1300-1800 не было дверей? Откуда инфо?

Причём тут фото 19 века, там как раз много вопросов, потому что на них сколько юрт с дверями, столько и без дверей. Это объясните своему компаньону.

Я про преемственность. Вы пишете, что двери были во все века, а потом пишете, что в каком-то промежутке времени дверей не было, потому что люди обеднели. Так вот, объясните как этот процесс происходил.

[Kamal]

39 минут назад, Zake сказал:

Без дверей как раз неудобно. На юге тоже зимой холодно, ветра, морозы, они не в Дубай откочевывали. 

А двери не сильно помогают против холодов. Юрточные двери плотно не закрываются, а зачастую на них бывают даже резанные узоры для красоты, создающие сплошные дырки. И как за такими дверями защититься в стужу?

[Zake]

 

6 часов назад, Kamal сказал:

Причём тут фото 19 века, там как раз много вопросов, потому что на них сколько юрт с дверями, столько и без дверей. Это объясните своему компаньону.

Я про преемственность. Вы пишете, что двери были во все века, а потом пишете, что в каком-то промежутке времени дверей не было, потому что люди обеднели. Так вот, объясните как этот процесс происходил.

Если нет возможности установить красивые узорчатые двери, то будет вонючая прокопченная накидка из войлока или ветоши. Или юрта вместо плотного войлока будет покрыта едва сваленными шерстяными лоскутьями. Или вообще будут жить где-то в шалаше или в норе, пока не окоченеют от холода и не покинут этот бренный мир.

Если у человека нет возможности одеваться, то он будет ходить в отрепьях и лохмотьях.

Если человеку вообще нечего есть, то он будет питаться падалью, вплоть до каннибализма.

Ответ простой - нужда, нищета, которая может перейти в катастрофу.

У вас очень странные вопросы.

[АксКерБорж]

21 час назад, Kamal сказал:

А двери не сильно помогают против холодов. Юрточные двери плотно не закрываются, а зачастую на них бывают даже резанные узоры для красоты, создающие сплошные дырки. И как за такими дверями защититься в стужу?

 

Вы вновь и вновь заблуждаетесь, потому что не учитываете разные климатические условия.

У вас зимы относительно теплые, поэтому у каракалпакских юрт дверцы прикрывались к дверному косяку неплотно и имели сквозные отверстия в виде орнамента.

Можно сказать, что они выполняли не теплоизоляционную, а другую роль.

Скажу более точно, они у вас выполняли роль обыкновенной калитки.

Фото нач. 20 в.

Или вот одна створка двери из Алматы, на ней видим даже форточку.

Фото сер. 20 в. 

В наших краях, в степи, на севере, где зимы очень суровые и долгие, двери юрты в первую очередь играли теплоизоляционную роль и всегда закрывались плотно, были подогнаны к дверной раме без щелей.

Фото кон. 19 в.

 

[Kamal]

16 часов назад, Zake сказал:

 

Если нет возможности установить красивые узорчатые двери, то будет вонючая прокопченная накидка из войлока или ветоши. Или юрта вместо плотного войлока будет покрыта едва сваленными шерстяными лоскутьями. Или вообще будут жить где-то в шалаше или в норе, пока не окоченеют от холода и не покинут этот бренный мир.

Если у человека нет возможности одеваться, то он будет ходить в отрепьях и лохмотьях.

Если человеку вообще нечего есть, то он будет питаться падалью, вплоть до каннибализма.

Ответ простой - нужда, нищета, которая может перейти в катастрофу.

У вас очень странные вопросы.

Почему странные вопросы у меня? Это скорее всего вы со своим компаньоном не можете понять суть темы?!

Давайте, по-простому подумаем: живут люди дома (юрта для кочевника тоже дом как для оседлого домом является изба, хата, там и т.д.). Вдруг, разразилась беда, голод, войны и т.д. В этом случае, согласно по вашей логике, те, которые жили в юртах решили, что дверь для них уже в тягость и пустили в огонь, чтоб согреться. Только, какой толк, если после того как выгорит вся дверь, греться будет ещё проблемно. А в это время, у тех, которые живут в избах, хатах, тамах тоже такая же беда, но не хотят совсем замёрзнуть насмерть и дверь не жгут для согреба. 

Ведь, жилье человеку в любом случае нужно, так как если голодный он может съесть хоть своего соседа (по-вашему, каннибализм), но без крыши в стужу никак не выживет, то есть, дверь все равно нужна, если она выполняет теплоизоляционную функцию.

Понимаете меня, о чем я?

[Zake]

11 минут назад, Kamal сказал:

Почему странные вопросы у меня? Это скорее всего вы со своим компаньоном не можете понять суть темы?!

Давайте, по-простому подумаем: живут люди дома (юрта для кочевника тоже дом как для оседлого домом является изба, хата, там и т.д.). Вдруг, разразилась беда, голод, войны и т.д. В этом случае, согласно по вашей логике, те, которые жили в юртах решили, что дверь для них уже в тягость и пустили в огонь, чтоб согреться. Только, какой толк, если после того как выгорит вся дверь, греться будет ещё проблемно. А в это время, у тех, которые живут в избах, хатах, тамах тоже такая же беда, но не хотят совсем замёрзнуть насмерть и дверь не жгут для согреба. 

Ведь, жилье человеку в любом случае нужно, так как если голодный он может съесть хоть своего соседа (по-вашему, каннибализм), но без крыши в стужу никак не выживет, то есть, дверь все равно нужна, если она выполняет теплоизоляционную функцию.

Понимаете меня, о чем я?

 Большинство  тезисов ув Акб касательно истории я разделяю, потому что нахожу подтверждения. Где не согласен - пишу об этом.

Насчет дверей я заканчиваю диспут.

[Kamal]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы вновь и вновь заблуждаетесь, потому что не учитываете разные климатические условия.

У вас зимы относительно теплые, поэтому у каракалпакских юрт дверцы прикрывались к дверному косяку неплотно и имели сквозные отверстия в виде орнамента.

Можно сказать, что они выполняли не теплоизоляционную, а другую роль.

Скажу более точно, они у вас выполняли роль обыкновенной калитки.

Фото нач. 20 в.

Или вот одна створка двери из Алматы, на ней видим даже форточку.

Фото сер. 20 в. 

В наших краях, в степи, на севере, где зимы очень суровые и долгие, двери юрты в первую очередь играли теплоизоляционную роль и всегда закрывались плотно, были подогнаны к дверной раме без щелей.

Фото кон. 19 в.

 

Я не знаю, как жили каракалпаки Дешт-и-Кипчака, то есть пришлые, но местные каракалпаки (Аральцы) использовали юрту как летнее жилище, когда они выезжали в свои летние стойбища, где они занимались земледелием. А зимой всегда жили в своих тамах. Амударья была непредсказуемая река, даже не знаю, сколько городов и населения она поглотила, но каракалпаки всегда опасались от затопления, поэтому вынуждены были кочевать только в летнее время. Кстати, в современной истории Амударьи первая столица Каракалпакстана г. Турткуль полностью был смыт в 1930-ые годы. Нынешний Турткуль построен в 30 км от прежнего города. Пришлые каракалпаки переняли культуру местных каракалпаков.

[Kamal]

11 минут назад, Zake сказал:

 Ув Акб не является моим компаньоном. Большинство его тезисов касательно истории я разделяю, потому что нахожу подтверждения. Где не согласен - пишу об этом.

Насчет дверей я заканчиваю диспут.

А ведь никто не знал, что было время, когда у юрты не было дверей. Оказывается, не всё просто. Поэтому я всё время пишу - нельзя на историю смотреть исходя из сегодняшних реалии.

[АксКерБорж]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы вновь и вновь заблуждаетесь, потому что не учитываете разные климатические условия. У вас зимы относительно теплые, поэтому у каракалпакских юрт дверцы прикрывались к дверному косяку неплотно и имели сквозные отверстия в виде орнамента.

Можно сказать, что они выполняли не теплоизоляционную, а другую роль.

Скажу более точно, они (двери) у вас выполняли роль обыкновенной калитки.

Фото нач. 20 в.

Или вот одна створка двери из Алматы, на ней видим даже форточку.

Фото сер. 20 в. 

В наших краях, в степи, на севере, где зимы очень суровые и долгие, двери юрты в первую очередь играли теплоизоляционную роль и всегда закрывались плотно, были подогнаны к дверной раме без щелей.

Фото кон. 19 в.

 

Судя по многочисленным документальным фото прошлого, дверцы каракалпакской юрты имели "окна" (форточки) и щели не выполняя теплоизоляционной роли.

Наверно у каракалпаков дверцы действительно были предметом роскоши и можно было обходиться без них, о чем собственно с самого начала и транслирует Kamal. Его ошибка лишь в том, что он пытался распространить каракалпакский тренд на всех кочевников тюрко-монголов Евразии. ))

Фото нач. 20 века.

 

[АксКерБорж]

В 14.04.2024 в 19:40, кылышбай сказал:

Считал всегда что деревянные двери в юрте появились недавно, в советский период. Вы как считаете? Попадались вам старые фото с деревянной дверью в юрту? Давайте поищем старые фото с деревянными дверями. С другой стороны они могли появиться лишь в XIX в. Речь про полотна, сама коробка двери является частью несущей конструкции юрты и без нее не стянуть уыки.

 

Узбекистан, Тамдынский район.

Фото 1929 года.

Дверного косяка (босаға) под дверцы нет, только формальная рама для входа.

 

[АксКерБорж]

 

Даже внешне отчетливо видно, что юрты теплых краев (см: выше) и холодных (см: выше и ниже) различаются.

Хотя народ (казахи) и время (рубеж 19-20 в.в.) одни.

В степном крае, на севере, войлок плотнее и толще, стены кроме войлока прикрыты чием, дверной проем - деревянными дверцами и войлочной накидкой одновременно (если увеличить и приблизите фото все эти детали видны).

Причина отличий, по моему мнению, прежде всего в разных природно-климатических условиях, диктующих разные способы хозяйственного уклада и быта.

 

[Kamal]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по многочисленным документальным фото прошлого, дверцы каракалпакской юрты имели "окна" (форточки) и щели не выполняя теплоизоляционной роли.

Наверно у каракалпаков дверцы действительно были предметом роскоши и можно было обходиться без них, о чем собственно с самого начала и транслирует Kamal. Его ошибка лишь в том, что он пытался распространить каракалпакский тренд на всех кочевников тюрко-монголов Евразии. ))

Фото нач. 20 века.

 

Не врите и не уводите внимание, Левшин, Прокудин-Горский и другие писали про казахскую степь. А потом, вы так и не объяснили про откидываемые и отбрасываемые двери. А решетчатые двери на средневековой миниатюре постоянно обходите. Это другое?

[АксКерБорж]

23 часа назад, Kamal сказал:

Почему вы решили, что про "злодеяний" соседей можно и нужно писать, а про ваших нет, табу, сразу идут жалобы в адрес админа? Живёте по принципу двойных стандартов, мол, "это другое"? Уж больно знакомый принцип, каждый день слышим.

 

Мы с вами и думаном в совершенно разных измерениях, почему не скажу ))

В любом случае не поймем друг друга, поэтому давайте не политизировать форумные дискуссии.

 

23 часа назад, Kamal сказал:

Не врите и не уводите внимание

 

Никто не врет, не судите других по себе.

Давайте лучше обсудим каждое ваше заявление:

23 часа назад, Kamal сказал:

Левшин, Прокудин-Горский и другие писали про казахскую степь. 

 

Вы все свалили в кучу.

Фотоальбом Прокудина-Горского это же Туркестан, Самарканд, Бухара и окрестности, т.е. юг и юго-запад.

Левшин это Оренбург, те. северо-запад.

Фотоальбом Дудина это север и северо-восток.

У них описание и фотографии разных климатических регионов, соответственно, разных юртных традиций и конструкций.

 

23 часа назад, Kamal сказал:

А потом, вы так и не объяснили про откидываемые и отбрасываемые двери. 

 

Что именно вам объяснить? Выразите свой вопрос четче.

 

23 часа назад, Kamal сказал:

А решетчатые двери на средневековой миниатюре постоянно обходите. Это другое?

 

Что вы хотели этим сказать? Выразите свой вопрос четче.

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Kamal сказал:

2. 

 

Вы путаете меня с ув. Zake.

 

9 часов назад, Kamal сказал:

3. На остальные вопросы наверное ответа так и не будет от вас, раз уж ушли в глухую оборону с позицией, что не понимаете чего от вас хотят. Ну и ладно.

 

Хотите спрыгнуть со своих же вопросов? 

 

[Rust]

Тема почищена. Конструктивного диалога не вижу. Поэтому тема закрыта.

[Джагалбайлы]

Добрый день всем!

Недавно видел фото в одной из тем с указанием, что в юрте есть "эргенек"?

Подскажите, где это было?)

[кылышбай]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

Добрый день всем!

Недавно видел фото в одной из тем с указанием, что в юрте есть "эргенек"?

Подскажите, где это было?)

В юрте ставили решетки вместо замка - иткірмес, ергенек. Видимо до появления деревянных створчатых дверей использовали в дополнение к откидной войлочной двери. Вот видео от моего знакомого популяризатора юрт про ергенек на кыргызской юрте. Там есть интересное про монгольскую юрту

 

[Джагалбайлы]

@кылышбай рахмет. Тему эту не могу найти и фото в ней. Вчера вроде было только сообщение это

[АксКерБорж]

В 03.02.2025 в 13:57, кылышбай сказал:

В юрте ставили решетки вместо замка - иткірмес, ергенек. Видимо до появления деревянных створчатых дверей использовали в дополнение к откидной войлочной двери. 

 

Может быть кто-то имеет свое мнение по этому вопросу, но лично я не соглашусь с вами и с мнением популяризатора юрт, ув. кыргызского этнографа Шашымбиева Жылкычи.

Вы и он (а еще Kamal) считаете, что в прошлом у юрт не было деревянных дверей, а была лишь откидная войлочная накидка, что деревянные двери появились недавно, а в качестве своего рода двери и замка, показывающего что в юрте никого нет, служила деревянная решетка "ергенек" размером в пол двери.

 

Вопрос существовали ли деревянные двери в далеком прошлом мы уже выяснили в данной теме и в теме "Устройство юрты/гэра - 2", ответ - существовали всегда, но все зависело от географии жителей юрт, в теплых регионах юга могли присутствовать и отсутствовать по понятным причинам, в Степном крае присутствовали обязательно и всегда. Но сейчас не об этом.

 

Касательно "ергенек" вопрос еще проще, это не замок и не знак отсутствия в юрте людей, а летнее легкое сооружение из палок, привязываемое одной стороной к дверному проему, чтобы вовнутрь юрты не смогли забежать собаки и не могли унести продукты, точнее чтобы не опоганили своей мордой молочные продукты, мясо, а может быть и чтобы не напугать младенцев в колыбели. Ергенек служил не для защиты от людей и для людей, или каким-то знаком для них, а обыкновенной преградой от собак.

Т.е. ергенек не выполнял роли замка и двери, но выполнял роль калитки или точнее защиты от собак.

Что вы, Кылышбай, и сами подтвердили вторым названием ергенека - иткірмес (букв. "собаки не зайдут").

Есть даже казахская поговорка "Есіктен ергенек кетсе, иттен ұят кетеді", что примерно означает "Если  у дверей не будет ергенеков, то у собак пропадет совесть". ))

На картинке из Вики "ергенек" нарисован какой-то другой, не привязываемый к косяку двери, а приставляемый снаружи, какой-то широкий, хотя именно такой непривязываемый (не калиточный) ергенек наверняка ненадежный, потому что может упасть либо от ветра, либо сбит на землю теми же собаками.

Поэтому надо поискать изображение настоящего ергенека на старинных фотографиях из музеев.

 

[кылышбай]

В 11.02.2025 в 12:47, АксКерБорж сказал:

Может быть кто-то имеет свое мнение по этому вопросу, но лично я не соглашусь с вами и с мнением популяризатора юрт, ув. кыргызского этнографа Шашымбиева Жылкычи.

Я не отрицаю что иткірмес от собак. Насчет деревянной двери: я пока только склоняюсь что они недавно появились, но возможно они были в той или иной форме под войлочной откидной. Но нам нужны железные аргументы с древних юрт или хотя бы до "царских" времен

[кылышбай]

В 24.05.2024 в 11:15, АксКерБорж сказал:

Вы вновь и вновь заблуждаетесь, потому что не учитываете разные климатические условия. У вас зимы относительно теплые, поэтому у каракалпакских юрт дверцы прикрывались к дверному косяку неплотно и имели сквозные отверстия в виде орнамента.

Опровергаю вашу версию одним фото:

[кылышбай]

В 24.05.2024 в 11:15, АксКерБорж сказал:

В наших краях, в степи, на севере, где зимы очень суровые и долгие, двери юрты в первую очередь играли теплоизоляционную роль

Хорошо. Тогда надо было вокруг всей юрты поставить под туырлыками деревянные двери? Остальные 15 метров периметра юрты не нужно теплоизолировать? Там и так есть откидная войлочная дверь, отлично удерживающая тепло. Дерево особо и не сохранит тепло. Хотя в ваших краях может из сруба строили, он да, теплый. Вы наверное имели ввиду от ветров?

[АксКерБорж]

В 12.02.2025 в 18:08, кылышбай сказал:

Но нам нужны железные аргументы с древних юрт или хотя бы до "царских" времен

 

Обсуждение давно закончилось, обе стороны изложили все аргументы и обоснования. Нет смысла возвращаться.

 

В 12.02.2025 в 18:14, кылышбай сказал:

Опровергаю вашу версию одним фото:

 

Это скорее неправильная дверь, новодел сегодняшних дней.

Настоящие я приводил в этой теме и в дублирующей теме "2"старинные каракалпакские юрточные двери из музеев и везде они в отверстиях и сквозных орнаментах.

Вот вам еще один наглядный пример с вашей родины - Тамдынского района Узбекской ССР (РЭМ, 1985 год):

И теперь сами подумайте, если даже на юге, в теплых краях юрты у местных народов всегда с деревянными дверями и дополнительно с войлочной дверью-накидкой, то были ли деревянные двери сами по себе как таковые и какова была плотность их подгонки к дверному проему (+ войлочная дверь-накидка) в Степном крае и Сибкрае, где климат пол года суровый, с сильными морозами и снежными буранами?

 

[АксКерБорж]

В 12.02.2025 в 18:18, кылышбай сказал:

Хорошо. Тогда надо было вокруг всей юрты поставить под туырлыками деревянные двери? Остальные 15 метров периметра юрты не нужно теплоизолировать? Там и так есть откидная войлочная дверь, отлично удерживающая тепло. Дерево особо и не сохранит тепло. Хотя в ваших краях может из сруба строили, он да, теплый. Вы наверное имели ввиду от ветров?

 

Вы это на полном серьезе заявляете? )