Монгольские казахи

[Jagalbay]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Вообще-то чем северней - всё блондинистей... до Скандинавии (под влиянием воздуха и воды наверное   )

финны пришли с востока

[Jagalbay]

01.07.2021 в 19:27, Карай сказал:

финны-брюнеты - "китайская подделка" . Я про типичный фенотип, так, конечно, разные есть.

Финны - это не славянское название, славяне называли все финские. карельские и т.д. племена "чудь". Отсюда и бытующее название "чухонец", "чухна".

Даже в сравнении с русскими чудь более "блондинистая". Во второй половине XIX века церковная летопись Лёкшмозерского прихода отмечала, что прихожане — «не чисто русского племени, а смесь русско-чудского, хотя элементы русского типа преобладают«. Как это понимать, удалось выяснить в экспедиции 1949 года.

Оказалось, что давно обрусевшее «поколение из чуди» деревни Труфановой — внешне более светлое по цвету волос и глаз («чудь белоглазая»), чем потомки «из Руси»,

Татищев, который был создал финско-варяжскую теорию (ее поддерживала Екатерина II), считал, что Рюрик пришел с территории Финляндии: "«Иоаким паче всех сие утверждает, что Рюрик из Финляндии и как сын дочери Гостомысловы по наследию в Руси государем учинился».

Он подкрепил эту конструкцию наблюдением, что финны были русыми и рыжеволосыми, что соответствовало этнониму «русь», а также тем фактом, что в Або была гора Рюссберг

так финны туда пришли же ранее

[buba-suba]

19 часов назад, Qairly сказал:

Источник в студию.

Огуз-намэ РАДа. 

19 часов назад, Qairly сказал:

А вот это вообще бред. Среди кипчаков встречаются несколько гаппл, но ни одна из них не условная тунгусо-татарская m48

"Дурут из кыпчаков, Токсоба из татар"... 

[buba-suba]

14 часов назад, Jagalbay сказал:

финны пришли с востока

Примерно Корея-Манчжурия-Восточный Китай -- Мимо Байкала -- вдоль Уральских гор -- Скандинавия. 

[Nurbek]

23 часа назад, buba-suba сказал:

Вообще-то чем северней - всё блондинистей... до Скандинавии (под влиянием воздуха и воды наверное   )

Я об этом и пишу. Скандинавы и немцы потомки протогерманских племен. Они были местными, имели светлые волосы. Потом туда пришли финно-угры с северо-востока, думаю они были не совсем черноволосыми, а каштановыми. Потом с юга пришли индо-европейцы, смешались с протогерманцами и финнами и тоже стали светловолосыми.

[Карай]

01.07.2021 в 10:41, Qairly сказал:

Вроде как, Герасимова, ругают за излишнюю монголоидность во многих его реконструкциях. 

не то чтобы ругают, но компьютерная реконструкция в этом признаке часто не совпадает. Все таки элемент субъективности присутствует. Если известно, что предки князя или царя были из (???) народа с монголоидной внешностью, велик соблазн отразить эти черты в портрете. Хотя и в жизни у потомков бывает по разному. Как пример - реконструкция внешности Андрея Боголюбского. Получились два абсолютно разных портрета.

[Карай]

02.07.2021 в 19:43, Jagalbay сказал:

так финны туда пришли же ранее

финно-угорские племена - не значит финны. Собственно, финны в настоящее время могут в себе иметь кровь саамов и поэтому быть несколько более темноволосыми. Там, где сейчас Финляндия, вначале и находились в основном саамы и карелы. А финские племена жили чуть южнее, где сейчас Ленинградская область. Про финнов говорят, что у них в геноме присутствует то, что называют "эффетом бутылочного горлышка", т.е. все финны имеют в предках очень немногочисленную группу людей. Кстати, у финнов много генетических заболеваний, связанных с этим (т.е. вырождение).

"Уже в 1960-е и 70-е годы Финские исследователи сделали важное открытие, что лишь одна четверть генофонда Финнов имеет Сибирское происхождение, а три четверти - Европейское. Саамы, однако, имеют иной генофонд: смесь явно западных, а также восточных элементов. Если мы берём генетические связи между народами Европы, Саамы составят отдельную группу, а другие Уральские народы также имеют иной генетический состав." (Кристиан Карпелан лиценциат археологии и научный сотрудник Хельсинского  университета.
Из кн. "Finnish Features", изд. Министерства иностранных дел, департамент Печати и Культуры. Оригинал: http://sydaby.eget.net/swe/jp_finns.htm
Перевёл с английского В. К.) https://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=carpelan

[Карай]

02.07.2021 в 10:20, Nurbek сказал:

Светлые волосы у финнов, эстонцев и латышей от смешения с местным населением (протогерманский субстрат). Латыши как и русские это индоевропейцы, они не были изначально светловолосыми. Финно-угры думаю тоже не были изначально светловолосыми.

Не путайте национальность с "семьей". Общность праязыка и некоторых древних традиций (в древности и славяне занимались трупосожжением) не обязывает к одинаковой внешности. Поэтому отрицать, что среди азиатских (монголоидной внешности) народов могли быть достаточно светловолосые и голубоглазые так же глупо, как отрицать наличие черноглазых и черноволосых, с носом - крючком среди славян и германцев. Антропологический тип формируется на определенной территории под воздействием разных факторов и передается по наследству. Иначе можно дойти до утверждения, что все мы были чернокожими, когда начали мигрировать из Африки. Разве нет?

Финно-угры могут быть с более выраженной скуластостью, с вдавленной спинкой носа, с черными волосами, т.е. быть близкими к переходной от монголоидной к европеоидной внешности. Даже эпикантус могут иметь. Уральский тип именно такой. А северный будет другой. Волжский - третий. Внешность будет зависеть не от принадлежности к финно-уграм, а от конкретной народности, к которой эти люди принадлежат. Даже эрзя и мокша внешне будут отличаться, хотя и тех и других относят к мордве.

По поводу светловолосых русских. Блондинов БЫЛО достаточно среди русского населения северо-западных областей. А среднестатистический фенотип был русоволосый (темно- и светло-) и шатен, но это НЕ блондин. Я думаю. такой стереотип возник именно из-за того, что племена славян жили вперемежку с финскими племенами, более светловолосыми. Та же история и с латышами.  По факту из личных наблюдений.... большинство детей-блондинов среди русских становятся более темноволосыми с возрастом, часто шатенами. не знаю с чем это связано.

[Карай]

03.07.2021 в 13:34, Nurbek сказал:

Скандинавы и немцы потомки протогерманских племен. Они были местными

Ну да.... все мигранты так говорят... они же тоже откуда-то здесь появились?

"А теперь давайте еще раз обратимся к данным палеогенетики, тем более, что исследования в этой области по проекту «Геном человека» сегодня проводятся регулярно и дают много интересного. Прежде всего отметим, что существует определенное сходство по удельному весу одних и тех же гаплогрупп в среднем по этносу между скандинавами и восточными славянами:
— у жителей Скандинавии 20% R1a, 40% I1+I2, 10% N1c1 и 20% R1b;
— у восточных славян 50% R1a, 20% I1+I2, 15% N1с1 и 5% R1b.

Второе, что гаплогруппа I1 – традиционно скандинавская и что последний общий предок современных носителей гаплогруппы I1 жил 4 600 лет назад. Причем первая мутация, которая отделила I1 от I, могла, как считают, произойти еще 20 тысяч лет тому назад. И тем не менее все те, кто обладает этой гаплогруппой сегодня, происходят от одного единственного мужчины, жившего около 5 тысяч лет назад. А это, как и раз и было временем, когда в Скандинавию пришли индоевропейцы, принадлежавшие к культуре боевых топоров, и которые, очевидно, уничтожили большую часть мужской части аборигенного населения. " (журнал "Военное обозрение")

Аборигенными, местными были потомки кроманьонцев, которые двигались на север за отступающим ледником. Более ранних поселений (до кроманьонцев) в Скандинавии не обнаружено. Протогерманские племена - пришлые, мигранты.

[кылышбай]

05.07.2021 в 04:53, Карай сказал:

Ну да.... все мигранты так говорят... они же тоже откуда-то здесь появились?

"А теперь давайте еще раз обратимся к данным палеогенетики, тем более, что исследования в этой области по проекту «Геном человека» сегодня проводятся регулярно и дают много интересного. Прежде всего отметим, что существует определенное сходство по удельному весу одних и тех же гаплогрупп в среднем по этносу между скандинавами и восточными славянами:
— у жителей Скандинавии 20% R1a, 40% I1+I2, 10% N1c1 и 20% R1b;
— у восточных славян 50% R1a, 20% I1+I2, 15% N1с1 и 5% R1b.

Второе, что гаплогруппа I1 – традиционно скандинавская и что последний общий предок современных носителей гаплогруппы I1 жил 4 600 лет назад. Причем первая мутация, которая отделила I1 от I, могла, как считают, произойти еще 20 тысяч лет тому назад. И тем не менее все те, кто обладает этой гаплогруппой сегодня, происходят от одного единственного мужчины, жившего около 5 тысяч лет назад. А это, как и раз и было временем, когда в Скандинавию пришли индоевропейцы, принадлежавшие к культуре боевых топоров, и которые, очевидно, уничтожили большую часть мужской части аборигенного населения. " (журнал "Военное обозрение")

Аборигенными, местными были потомки кроманьонцев, которые двигались на север за отступающим ледником. Более ранних поселений (до кроманьонцев) в Скандинавии не обнаружено. Протогерманские племена - пришлые, мигранты.

Все относительно. Поэтому когда говорим об автохтонности какого либо этноса или культуры надо добавлять "относительно такого то этноса и культуры". Тогда вопросов не будет.

[кылышбай]

05.07.2021 в 04:26, Карай сказал:

По факту из личных наблюдений.... большинство детей-блондинов среди русских становятся более темноволосыми с возрастом, часто шатенами. не знаю с чем это связано.

Процент эпикантуса у детей традиционно выше, с возрастов он уменьшается. Из личного опыта (сужу по казахским детям и по своей семье лично): у детей волосы светлее, но с возрастом темнеют

[кылышбай]

05.07.2021 в 04:00, Карай сказал:

финно-угорские племена - не значит финны. Собственно, финны в настоящее время могут в себе иметь кровь саамов и поэтому быть несколько более темноволосыми. Там, где сейчас Финляндия, вначале и находились в основном саамы и карелы. А финские племена жили чуть южнее, где сейчас Ленинградская область. Про финнов говорят, что у них в геноме присутствует то, что называют "эффетом бутылочного горлышка", т.е. все финны имеют в предках очень немногочисленную группу людей. Кстати, у финнов много генетических заболеваний, связанных с этим (т.е. вырождение).

"Уже в 1960-е и 70-е годы Финские исследователи сделали важное открытие, что лишь одна четверть генофонда Финнов имеет Сибирское происхождение, а три четверти - Европейское. Саамы, однако, имеют иной генофонд: смесь явно западных, а также восточных элементов. Если мы берём генетические связи между народами Европы, Саамы составят отдельную группу, а другие Уральские народы также имеют иной генетический состав." (Кристиан Карпелан лиценциат археологии и научный сотрудник Хельсинского  университета.
Из кн. "Finnish Features", изд. Министерства иностранных дел, департамент Печати и Культуры. Оригинал: http://sydaby.eget.net/swe/jp_finns.htm
Перевёл с английского В. К.) https://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=carpelan

У саамов вообще интересная история: по генетическим данным они явно не пришельцы с востока а скорее потомки древнего палеолитического населения Европы. Большой предковый компонент саамов мигрировал из Вост. и Центр. Европы на север, вслед за таянием ледников. Позже, по пути, на Балтике и еще позже севернее, он встретился с древними финнами (точнее древними волго-финнами) и может даже самодийцами (?), пришедшими с востока. От них тоже получили порцию генофонда и главное: язык. А потом изолировались у себя на севере и пока южнее шли массовые исторические, этнические смешения саамы жили себе, ни с кем особо не смешиваясь и спустя тысячелетия удивили ученых своими особенным этническим и генетическим портретом.

Окончательные расовые черты вероятно они получили на севере, от мигрантов с Сибири.

Кстати, уральский вариант монголоидных на первый взгляд черт вполне возможно от древнего населения севера Евразии и не связан с монголоидностью из Восточной Азии. Уральскую расу иногда ставят отдельной веткой от европеоидной и монголоидной (т.е. не факт что уральцы это результат смешения последних двух)

[Карай]

02.07.2021 в 14:26, buba-suba сказал:

Вообще-то чем северней - всё блондинистей... до Скандинавии (под влиянием воздуха и воды наверное   )

а после Скандинавии все меняется... были неМцы, стали неНцы

[Карай]

02.07.2021 в 19:43, Jagalbay сказал:

так финны туда пришли же ранее

все пришли.... вопрос - кто первее?

[buba-suba]

09.07.2021 в 12:43, кылышбай сказал:

Кстати, уральский вариант монголоидных на первый взгляд черт вполне возможно от древнего населения севера Евразии и не связан с монголоидностью из Восточной Азии. Уральскую расу иногда ставят отдельной веткой от европеоидной и монголоидной (т.е. не факт что уральцы это результат смешения последних двух)

Население севера Евразии вышло из той же Восточной Азии, только раньше, окольным путем... до Урала... и дальше. До скандинавии дошли уже блондинами

 

[кылышбай]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Население севера Евразии вышло из той же Восточной Азии, только раньше, окольным путем... до Урала... и дальше. До скандинавии дошли уже блондинами

Не факт. Предки по мужской линии мужчин-носителей C, O, N скорее всего да. Но Q, вероятно, пришла по часовой стрелке а не против как C, О, N

[Steppe Man]

[Карай]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Население севера Евразии вышло из той же Восточной Азии, только раньше, окольным путем... до Урала... и дальше. До скандинавии дошли уже блондинами

 

 

03.07.2021 в 13:34, Nurbek сказал:

об этом и пишу. Скандинавы и немцы потомки протогерманских племен. Они были местными, имели светлые волосы. Потом туда пришли финно-угры с северо-востока, думаю они были не совсем черноволосыми, а каштановыми. Потом с юга пришли индо-европейцы, смешались с протогерманцами и финнами и тоже стали светловолосыми

Я подозреваю, что изначально были и блондины и шатены и брюнеты. Если принять во внимание теорию "бореальных" языков, то в эпоху мезолита все перечисленные Вами группы проживали вместе и говорили на едином языке. Т.е. черты каждого их них есть у всех групп. Остальное - наследственность и влияние внешних факторов (вопрос выживания).

"Бореальный язык — термин лингвиста Н. Д. Андреева, характеризующий состояние ряда языков времён мезолита Европы. Бореальным называют гипотетический праязык, от которого происходят индоевропейские, уральские и алтайские языки (таким образом, объединяемые в макросемью), либо древний языковой союз, обусловивший сходство базовой лексики и синтаксиса этих языковых семей".

[Nurbek]

4 часа назад, Карай сказал:

Я подозреваю, что изначально были и блондины и шатены и брюнеты. Если принять во внимание теорию "бореальных" языков, то в эпоху мезолита все перечисленные Вами группы проживали вместе и говорили на едином языке. Т.е. черты каждого их них есть у всех групп. Остальное - наследственность и влияние внешних факторов (вопрос выживания).

Очень сомнительная на мой взгляд теория. Особенно если почитать критику:

Цитата

 

Российский лингвист В. П. Нерознак в своей статье (1988), посвящённой проблемам праязыковых реконструкций, определяет реконструкцию раннеиндоевропейского и бореального языка Н. Д. Андреевым как фантастическую, обосновывая это невозможностью, по его мнению, смоделировать фонологическую и морфологическую системы такой праязыковой глубины, а также подчёркивает, что семантическая реконструкция, предложенная Н. Д. Андреевым, до некоторой степени анекдотична и не может восприниматься всерьёз («бормотать + бормотать = баба») [112].

В своей рецензии (1990) на сборник работ «Сравнительно-историческое изучение языков разных семей: Теория лингвистической реконструкции» к позиции В. П. Нерознака также присоединился Е. Хелимский, специалист по самодийским и финно-угорским языкам, отметив, помимо всего прочего, что раннеиндоевропейский праязык Н. Д. Андреева не имеет «ни малейшего отношения к кругу идей, понятий и результатов индоевропеистики» [113].

В свою очередь, французский лингвист О. Соважо в своей рецензии (1987) на работу Н. Д. Андреева «Раннеиндоевропейский праязык» пишет о том, что его шокирует частое использование автором лексем, удостоверенных в современной форме и утверждает, что Н. Д. Андреев не показал индо-урало-алтайского родства, тем более что последние работы по индоевропеистике преподносят «аргументы, которые могут препятствовать признанию какого-либо вообще родства между двумя большими языковыми семьями» [114].

 

 

[Карай]

3 часа назад, Nurbek сказал:

Очень сомнительная на мой взгляд теория. Особенно если почитать критику:

 

Ну, от критики никто не застрахован, даже Г.Галилей. Есть и сторонники теории и противники. На лингвистических площадках эту теорию называют НЕОДНОЗНАЧНОЙ. Андреев составил словарь, но в этой теории он не первооткрыватель. Еще в 1767 году Керду указал на близость ряда языков Европы к санскриту, перешедших в раннеиндоевропейский язык из бореального праязыка. В этой теории много логичного. Если по простому, то "бытие порождает сознание". Наиболее древними оказались те понятия, которые связаны со схожими условиями проживания бореальных народов. Эту основу и постарался выделить Андреев.

Меня привлекает в этой теории именно объяснение причины сходства в языках. Получается, что древние люди не просто перенимали чужие названия встречая новые ландшафты, но пользовались одними и теми же названиями для привычных явлений внутри общих ландшафтов. Значит, как минимум, разные культуры когда-то проживали вместе, а возможно, составляли единое целое. Лишь позже пути возникших на этой основе народов разошлись.

[buba-suba]

15 часов назад, кылышбай сказал:

Не факт. Предки по мужской линии мужчин-носителей C, O, N скорее всего да. Но Q, вероятно, пришла по часовой стрелке а не против как C, О, N

Да, Q пришли позже, мимо Каспия.

 

[Nurbek]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Да, Q пришли позже, мимо Каспия.

 

Ну это логично, Q в алфавите стоит после C, O и N. А по поводу пути миграции, на этой карте хорошо видно как она проходила:

 

[Nurbek]

18 часов назад, Карай сказал:

Меня привлекает в этой теории именно объяснение причины сходства в языках.

Он утверждает о родстве индоевропейских, уральских и алтайских языков. Как носитель казахского (алтайского), русского (индоевропейского) и английского (индоевропейского) могу с уверенностью сказать, ничего общего между индоевропейскими и алтайскими языками нет от слова совсем.

Если нужны подробности, могу рассказать.

[Карай]

14.07.2021 в 18:38, Nurbek сказал:

Он утверждает о родстве индоевропейских, уральских и алтайских языков. Как носитель казахского (алтайского), русского (индоевропейского) и английского (индоевропейского) могу с уверенностью сказать, ничего общего между индоевропейскими и алтайскими языками нет от слова совсем.

Если нужны подробности, могу рассказать.

Он не говорит о родстве этих языков, это самостоятельные семьи. Он говорит о времени, когда данные семьи еще не были сформированы, а первые "слова" для общения уже были изобретены. И эти "слова" в той или иной степени сходства сохранились в языках всех этих семей и они касаются одних и тех же понятий, привязанных к северной зоне проживания. "Бореальный" язык - пра-пра-пра-предок.  Родство выражается в фонетическом аспекте и смысловом. Это 25 общих звуков (и соответствующий бореально-раннеиндоевропейский "алфавит" из 25 букв) + словарь из 203 двусогласных (корневых) слов. И эти корни (точнее 2 согласные) есть в словах похожего (иногда логически вытекающего) значения во всех перечисленных языковых семьях. В современных языках эти корни (слова) для нас могут выглядеть такими же похожими, как копчик похож на хвост.

Вот пример:

"Первоначально корень LXj означал приблизительно такое понятие: заботу о дорогих тебе людях. На среднеиндоевропейском этапе он стал означать понятия «любовь», «любить». Русское слово ЛЕЛЕЯТЬ произошло от такой среднеиндоевропейской конструкции: LXj + LXj = любить + любить" https://runauka.2bb.ru/viewtopic.php?id=300

[Steppe Man]