Казахи

[Tima_2109]

10 часов назад, Qairly сказал:

Что удивительного? Люди понятия не имеют что это, с чем их едят, и как их правильно готовить, а пофантазировать на эти темы любят

Полностью с вами согласен. 

[Zake]

21 час назад, Tima_2109 сказал:

Касается казахов и калмыков. Вот меня часто удивляет как некоторые люди трактуют гаплогруппы.

https://aftershock.news/?q=node/842741&full

Что думаете насчет этого? 

 

Историей должны заниматься историки, а не генетики. 

(С тем, что генетика может быть инструментом для историков, не спорю).

[Tima_2109]

20 минут назад, Zake сказал:

Историей должны заниматься историки, а не генетики. 

(С тем, что генетика может быть инструментом для историков, не спорю).

Многие могут сделать неправильные выводы. 

[Bagdat_W]

@Zake 

15 часов назад, Zake сказал:

Историей должны заниматься историки, а не генетики. 

Думаю, что это неправильный подход. Большинство историков не владеют другими навыками лингвистики,генетики,археологии и т.д. Нужно комплексно изучать. Собрать ученых и, чтобы  они вместе изучали или же наращивать комплексных историков на вроде В.П.Юдина и других.

[Zake]

2 минуты назад, Bagdat_W сказал:

@Zake 

Думаю, что это неправильный подход. Большинство историков не владеют другими навыками лингвистики,генетики,археологии и т.д. Нужно комплексно изучать. Собрать ученых и, чтобы  они вместе изучали или же наращивать комплексных историков на вроде В.П.Юдина и других.

Конечно нужен комплексный подход.

[asan-kaygy]

В 05.11.2022 в 21:49, Tima_2109 сказал:

Касается казахов и калмыков. Вот меня часто удивляет как некоторые люди трактуют гаплогруппы.

https://aftershock.news/?q=node/842741&full

Что думаете насчет этого? 

 

Это больной автор

[Tima_2109]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Это больной автор

Полностью с вами согласен. Откуда такие люди вообще берутся, и ведь таких не мало, которые все истолкуют неправильно и перевернут все вверх дном. 

[Qairly]

В 07.11.2022 в 15:20, asan-kaygy сказал:

Это больной автор

Есть ли признанная статья на тему, почему ойраты получили имя? На в скидку,

- политоним от чоросов?

- кличка от наименования жителей этой местности в левом крыле ранней Юань?

- реальное происхождение? (Вообще не верю, ойраты относились к Улусу Джучи)

[asan-kaygy]

41 минуту назад, Qairly сказал:

Есть ли признанная статья на тему, почему ойраты получили имя? На в скидку,

- политоним от чоросов?

- кличка от наименования жителей этой местности в левом крыле ранней Юань?

- реальное происхождение? (Вообще не верю, ойраты относились к Улусу Джучи)

ойраты потомки ойратов времен Чингиз-хана с примесью кереитов, хошоутов и чоросов с дербетами

[Rust]

Считается, что название ойротов происходит от слова "ойр" - "лес", т.е. те самые "лесные народы".

[АксКерБорж]

33 минуты назад, Rust сказал:

Считается, что название ойротов происходит от слова "ойр" - "лес", т.е. те самые "лесные народы".

 

Есть разные версии.

Но если допустить, что первая половина этнонима это "ой" (лес, тугаи, что одинаково и в монгольских и тюркских языках), то больше вопросов возникает по второй части этнонима - "рат/рот, рд".

Бурное обсуждение в одноименных двух темах не подвинуло нас не на дюйм ближе к истине.

 

[Qairly]

1 час назад, Rust сказал:

Считается, что название ойротов происходит от слова "ойр" - "лес", т.е. те самые "лесные народы".

Это то мы в курсе, я задаю вопрос, о том, можно ли вообще проводить прямую линию от ойратов в ССМ и ойратов с начала раскола Китая при династии Мин.\

Просто феодальная структура вместо родоплеменной, плюс в добавок даже родоплеменная пестрит тибетскими, тюркскими и монгольскими (нирун и дарлекин) родами

[Rust]

39 минут назад, Qairly сказал:

Это то мы в курсе, я задаю вопрос, о том, можно ли вообще проводить прямую линию от ойратов в ССМ и ойратов с начала раскола Китая при династии Мин.\

Просто феодальная структура вместо родоплеменной, плюс в добавок даже родоплеменная пестрит тибетскими, тюркскими и монгольскими (нирун и дарлекин) родами

Возможно первым этническим компонентом ойратов с начала раскола Китая были те самые лесные ойраты восьмиречья, упоминаемые в ССМ. И уже в монгольское время добавились самые разные компоненты.

[asan-kaygy]

 

[Anton Kuvatov]

21 час назад, Qairly сказал:

Есть ли признанная статья на тему, почему ойраты получили имя? На в скидку,

- политоним от чоросов?

- кличка от наименования жителей этой местности в левом крыле ранней Юань?

- реальное происхождение? (Вообще не верю, ойраты относились к Улусу Джучи)

 

8 часов назад, Rust сказал:

Считается, что название ойротов происходит от слова "ойр" - "лес", т.е. те самые "лесные народы".

 

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть разные версии.

Но если допустить, что первая половина этнонима это "ой" (лес, тугаи, что одинаково и в монгольских и тюркских языках), то больше вопросов возникает по второй части этнонима - "рат/рот, рд".

Бурное обсуждение в одноименных двух темах не подвинуло нас не на дюйм ближе к истине.

 

Возможна ли тюркская этимология этнонима «ойрад», имён «Джангар», «Чингис» и «Гэсэр»?

В. И. Рассадин

Спойлер

Этимология этнонима ойрад вызвала в монголоведной литературе не меньше споров и противоречивых мнений, чем и этимология этнонима монгол. Так, название ойрад возводили к древней монгольской словоформе ойра «близкий», т.е. ойрад это якобы «ближние», «союзники» [Банзаров 1955. С. 181]. Сам Д. Банзаров, отвергая и критикуя эту этимологию, предложил свой вариант толкования данного этнонима, который обра-зовался, по его мнению, от слияния двух монгольских слов ой «лес» и арад «народ», т.е. ой + арад - лесной народ [Банзаров 1955. С. 182]. Эта гипотеза была поддержана впоследствии, например, Г.Д. Санжеевым [1955. С. 19], Ц.Б. Цыдендамбаевым [1955. С.18], Ш.-Н.Р. Цыденжаповым [1990. С. 86–96]. Подкреплялась она тем, что в средние века действительно у монголов было понятие «лесной народ» - hoi-yin irgen, зафиксированное, например, в «Сокровенном сказании монголов» 1240-го г. [Цыденжапов 1990. С. 90]. Г.И. Рамстедт [1909. С. 550] выдвинул предположение, что oyirad не могло возникнуть как множественное число от oyira «близкий; близко», ибо здесь должно быть *ойрас. Кстати, в этом Рамстедт был прав. Отверг он и этимологию oi + arad - лесной народ, предложив свою версию, согласно которой oirad восходит к тюркскому этнониму oγuz. Г.О. Авляев, исследовавший проблему происхождения калмыцкого народа, критикует все эти версии и не соглашается с ними [Авляев 2002. С. 184–185]. Против гипотезы Г.И. Рамстедта резко возражает Ш.-Н.Р. Цыденжапов [1990. С. 88]: «Трактовка о возможности превращения древнетюркского огуз при его заимствовании в монгольский язык в слово ойрад является только теоретически допустимой догадкой... Для выяснения этого вопроса сравним древнетюркское слово огуз - молозиво, которое по фонетической структуре близко лексеме огуз - название народа, с его старомонгольским вариантом угураг - молозиво. Как видно, корневая часть огу-угу в его тюркской и монгольской разновидностях почти совпадает. Значит, не всегда древнетюркское огу в монгольском языке может быть представлено звукосочетанием ой». Далее он продолжает [То же. С. 89–90]: «Если верно, что слово огуз не изменилось в ойрад в процессе заимствования, то оно, на наш взгляд, не могло осуществляться в результате его изменений в пределах одних монгольских языков. Это объясняется тем, что старомонгольскому и современному монгольскому языкам не присущ регулярный или постоянный процесс превращения звукокомплекса огу в ой. В абсолютном большинстве случаев наблюдается преобразование звукосочетаний огу в долгое оо путём стяжения слогов в результате утраты интервокального согласного г. Примеры: старомонг. тогурцуг > совр. монг. тоорцог - цветочная чашечка; старомонг. тогусу > совр. монг. тоос - пыль; старомонг. тогудаг > совр. монг. тоодог - дрофа».

 

Автор последних цитат, как нам представляется, совершенно прав, доказывая, что комплекс огу не мог перейти в ой, преобразуясь в монгольских языках в долгий гласный оо, равно как и невозможность обра-зования этнонима ойрад от наречия ойра~ойро - близко. В то же время интуитивная догадка Г.И. Рамстедта о возведении oirad к oγuz всё же возникла не на пустом месте. Здесь есть рациональное зерно. Только гипотеза эта требует совершенно иного объяснения.

 

По нашему мнению, современное монгольское произношение этого этнонима ойрд и его калмыцкий эквивалент өөрд восходят к архаичному варианту oyirad, зафиксированному в этом виде в старописьменном монгольском языке. Если допустить, что элемент -аd здесь является формантом множественного числа, то основой будет *oyir, которая может быть возведена к еще более архаичному варианту **оγїr, который после того, как в древнемонгольском языке на определенной стадии развития древние гласные *i и *ї совпали в одном i, стал выглядеть как *оgir. В процессе исторического развития звукового строя монгольских языков комплекс ogi, равно как и другие однотипные комплексы ugi (< *uγї), agi (< *aγї), egi, закономерно развились после палатализации интервокального -gi в комплексы oyi, uyi, ayi, eyi, что получило фиксацию в старописьменной письменности, так как к моменту её распространения среди монголов процесс этот уже был завершён. В современном монгольском языке на месте старомонгольских оyi, uyi, ауi, еуi везде развились дифтонги ой, уй, ай, эй. Например: совр. монг. сойх, значения которого в новом 4-томном «Большом академическом монгольско-русском словаре» [III том. С. 107] определены как «1) туго натягивать и закреплять; 2) выдерживать, выстаивать лошадь (для закалки), дать ей остыть, охладить лошадь; 3) есть мало; 4) охладить, остудить, дать остыть», в старомонгольском языке имеет соответствие soyiqu с теми же значениями. Основой является soyi=. Учитывая указанные выше трансформации комплексов, давших в современном монгольском языке дифтонги, проводим ее реконструкцию: soyi= < *sogi= др.-тюрк. soγïq // soγuq «холодный»), зафиксированному также в форме побудительного (soγït= «охлаждать») и страдательного (soγul= «охлаждаться, быть остуженным») залогов (материал из древнетюркского языка взят из «Древнетюркского словаря»). Ср. также еще аналогии: совр. монг. уйла= «плакать» < uyila= qa´určay > хуурцаг «1) ящик, ларец, шкатулка, сундучок; 2) гроб». Древний монгольский комплекс aγu закономерно даёт в современных монгольских языках долгий уу, как, например, в слове уул «гора» < ayul-a. Комплекс oγu, как об этом уже сказано выше (в цитате из работы Ш.-Н.Р. Цыденжапова), закономерно даёт долгий оо.

 

Архетип **оγïr, восстанавливаемый в этнониме оyirad, можно считать фонетической разновидностью древнего тюркского этнонима оγur – рота-цирующего варианта древнего тюркского слова оγuz «племя, объединение племен», в основе которого, как отмечает ЛА. Покровская [2003. С. 23–24], А.Н. Кононов [1958. С. 82–84] верно выделил корень оγ (оq), означающий «род; племя» (ср., кстати, старомонгольский термин uγ «1) основание, корень; 2) начало; возникновение; происхождение; 3) основа, суть» ), снабженный показателем множественного числа -(u)z. Этот же корень прослеживается и в тюркских словах оγuš «1) род, племя; 2) каста; 3) род, класс; порода»; оγul «1) ребенок, мальчик; 2) сын; 3) детёныш животных и птиц». Впоследствии словоформы oγur // oγuz стали употребляться в качестве этнонимов, причем оγur - тюрками с ротацирующим языком, а оγuz - с зетацирующим. Такая дифференциация наметилась еще в Алтайскую эпоху, как утверждает Н.А. Баскаков [1969. С. 152]: «Итак, дифференциация тюрко-монгольских племён и выделение монгольских племён с характерными для них р~л- языками и тюркских племён с характерными для них з~ш/с- языками окончательно завершилось в Алтайскую же эпоху из общих тюрко-монгольских племён и в том числе огуров, сарагуров, котригуров и пр., которые легли в основу главным образом тюркских племён (ср. этнонимы булгар и более поздних уйгуров) и дифференцировались позже в Алтайскую и Хуннскую эпохи на огур~уйгур (форма, характерная для языков монгольских и тюркских – булгарских, сохранивших ротацизм) и огуз (форма, характерная только для тюркских языков)».

 

Относительно тюркских языков Хуннской эпохи (III в. до н. э. - IV в. н.э.) Н.А. Баскаков [1969. С. 155–156] пишет следующее: «В Хуннскую эпоху тюркские языки были представлены уже многими племенными языками, в которых происходил процесс их дифференциации на р~л- языки, т.е. языки огуров (угуры), онугуров, сарагуров (сарагуров//сараугуров), кутургуров - предков древних аваров, сабиров, булгар и современных чувашей, и з~ш-языки, т.е. языки огузов (узов), древних киргизов, части древних уйгурских племен, оставшихся на востоке, а также из позднейших потомков, главным образом огузов, кыпчаков и карлуков». Подробнее о ротацизме в языке современных чувашей и древних булгар см., кстати, в работе М.Р. Федотова [1980. С. 138–156].

 

О языке древних булгар, родственном древнему хазарскому языку, Н.А. Баскаков [1969. С. 233] сообщает: «Булгарский язык - древний язык населения Булгарского государства на Волге и Каме, образовавшегося в VI-VIII вв. в результате консолидации разрозненных уйгурских и других тюркских и отчасти нетюркских родов и племен: утургуров, кутургуров, огуров, сарагуров, а также сабиров (суваров), предположительно аваров и прочих, входивших прежде в обширное объединение хунну».

 

Уйгуры здесь упомянуты неспроста, ибо в основе их названия, по нашему мнению, лежит этноним огур (~угур), столь характерный для древнего булгарского ареала. Племенное название уйгур хорошо объясняется из тюркского словосочетания ой «долина, степь» + огур (~угур), т. е «степные огуры (или угуры)». О реальности бытования у уйгуров в древности этнонима огур~угур свидетельствует тот факт, что после разгрома уйгуров кыргызами в 840 г. основная часть их ушла в Восточный Туркестан и образовала там новое уйгурское государство, которое арабские источники называли государством тогуз-угуров (т.е. девяти угуров) [Баскаков 1969. С. 159]. В противоположность «степным огурам (уйгурам)» в древности были и тюркские племена, обитавшие в горной местности, по этой причине получившие название кыргыз, т.е. кыр «горный хребет» + огыз (фонетический вариант этнонима огуз). В тюркских языках вообще, как в древних, так и в современных, широко представлены ареальные чередования не только согласных р~з, л~ш, но и гласных, особенно в аффиксальных элементах. Здесь типичными вариантами выступают гласные у~ы в твёрдорядных словах и ү~и в мягкорядных. При этом наблюдается закономерность – узкие огубленные варианты более характерны для ареала огузов и уйгуров, узкие неогубленные – для кыпчакского. Слов с таким чередованием гласных немало встречается в «Древнетюркском словаре», например: jumšaq // jїmšaq «мягкий», qašïq// qašuq «ложка», qorqïnč // qorqunč «страх», qorqïnčsïz // qorqunčsuz «бесстрашный», qutsïz // qutsuz «несчастливый», qojïn // qojun «овца», qoγїš // qoγuš «сыромятная кожа», oqï= // oqu= «читать» и т.п. Там же зафиксировано много слов и с чередующимися согласными r~z (р-з), например: qutur // qutuz «благородный олень, марал, як», это слово имеет, кстати, также значение «буйный, неукротимый» (аналогично монгольскому слову догшин), qoqur // qoquz «пустой». Учитывая все сказанное выше о вариантах чередований гласных и согласных в тюркских языках, вполне реальными представляются не только варианты oγur // oγuz, но и *oγїr // *oγїz. Вариант *oγїr, попав на монгольскую почву в глубокой древности при омонголивании некоторых тюркских племен, по всей вероятности кыпчакского ареала, закономерно развился, получив монгольский показатель множественности -(а)d, в оyirad, давшее в современном монгольском языке ойрд, в калмыцком өөрд. Другой же вариант – oγur - прослеживается в старомонгольском письменном языке в составном этнониме оur mongγul, соответствующем современному монгольскому оор монгол, означающему «подлинный монгол, настоящий монгол». Здесь комплекс oγu- закономерно дал долгий гласный оо. Омонголивание, кстати, крупного кыпчакского племени qoŋγїr (~qoŋγur) способствовало полной адаптации этого этнонима в монгольской языковой среде, где он получил, как и oγїr, монгольский показатель множественного числа -(а)d, т.е. этноним стал выглядеть как *qoŋγїrad, который на монгольской языковой почве впоследствии развился в qonggirad. Сейчас хонгирад - одно из монгольских племен, известных еще в средние века.

 

Тесное взаимодействие в течение многих тысячелетий тюркских и монгольских этносов, а соответственно и их языков, привело к взаимопроникновению не только языковых, но и этнических элементов - к отюречиванию отдельных монгольских родов и племен, к омонголиванию ряда тюркских. Следствием такого взаимодействия тюркского и монгольского этносов явилось развитие в их языках очень больших процентов общих элементов в различных уровнях их языков. Так, по подсчетам В.Л. Котвича [1962. С. 351]., между тюркскими и монгольскими языками выработалось около 50% общих элементов в грамматике и около 25%- в лексике. Источник: Возможна ли тюркская этимология этнонима «ойрад», имён «Джангар», «Чингис» и «Гэсэр»? (sgr.fi)

 

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Anton Kuvatov сказал:

Возможна ли тюркская этимология этнонима «ойрад», имён «Джангар», «Чингис» и «Гэсэр»?

 

Поделюсь чисто своим субъективным мнением.

 

"ойрат" - вполне тюркская, если первый лингво-этнический их состав, как принято всеми признавать, был тюркский.

 

"джангар/джангир" - непонятно.

 

"чингис" - тюркскую этимологию нам дает Рашид ад-Дин и очевидно, что наверно со слов информаторов чингизидов. 

 

"гэсэр" - думаю здесь прозрачная тюркская этимология "кесер-басар" или "хасар-басар" - в древней тюркской мифологии эпические названия созвездия, Большого пса - Басар, Малого пса - Кесер; букв. кесер - рвать, растерзать, резать, рассекать или в переносном смысле хищник (у казахов кесер - боевой нож): басар - давить, задавить под собой, замять или в переносном смысле, например, "собака [волко]дав" - "[бөрі]басар".

Отголоски есть даже у Рашид ад-Дина по татарам (средневековым монголам):

"… Второй сын был Джуджи-ксар. Джуджи – имя, а значение слова ксар - хищный зверь. Так как он был человеком весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом".

 

[Anton Kuvatov]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Поделюсь чисто своим субъективным мнением.

 

"ойрат" - вполне тюркская, если первый лингво-этнический их состав, как принято всеми признавать, был тюркский.

 

"джангар/джангир" - непонятно.

 

"чингис" - тюркскую этимологию нам дает Рашид ад-Дин и очевидно, что наверно со слов информаторов чингизидов. 

 

"гэсэр" - думаю здесь прозрачная тюркская этимология "кесер-басар" или "хасар-басар" - в древней тюркской мифологии эпические названия созвездия, Большого пса - Басар, Малого пса - Кесер; букв. кесер - рвать, растерзать, резать, рассекать или в переносном смысле хищник (у казахов кесер - боевой нож): басар - давить, задавить под собой, замять или в переносном смысле, например, "собака [волко]дав" - "[бөрі]басар".

Отголоски есть даже у Рашид ад-Дина по татарам (средневековым монголам):

"… Второй сын был Джуджи-ксар. Джуджи – имя, а значение слова ксар - хищный зверь. Так как он был человеком весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом".

 

Полностью солидарен с доводами В. И. Рассадина по данной статье

[АксКерБорж]

12 минут назад, Anton Kuvatov сказал:

Полностью солидарен с доводами В. И. Рассадина по данной статье

 

А у меня ощущение, что объяснение этнонима "ойрат" так сильно замудрено.

По Чингису вообще кажется странным, что авторитет связывает его имя с морем (тенгиз), аналогично с Гэсэр, что связывает его с сильным мужчиной (кез эр).

 

[boranbai_bi]

если ойраты джунгары, то тогда барунгары казахи  или халхасцы?

[Tima_2109]

В 07.11.2022 в 15:20, asan-kaygy сказал:

 

Уважаемый Асан Кайгы что думаете насчет этого отрывка из википедий в статье Казахско- джунгарская война. 

"В результате джунгарской военной кампании 1741—1742 годов крупнейшие владельцы Среднего жуза признали себя вассалами Джунгарского хунтайджи. Хан Абылай был взят в плен. Видные султаны Старшего жуза перешли на сторону победителей, дали аманатов (заложников) и обязались платить джунгарам дань. Хан Среднего жуза Абулмамбет также направил своего младшего сына, султана Абулфейза, в Джунгарию в качестве заложника и платил дань. Таким образом, Средний жуз был поставлен в такое же положение зависимости от Джунгарского ханства, как и Старший жуз[22][23]."

Также хотел бы спросить правильно ли вообще делить казахско-джунгарскую войну на некие этапы? 

[Tima_2109]

В 06.11.2022 в 03:30, Qairly сказал:

Что удивительного? Люди понятия не имеют что это, с чем их едят, и как их правильно готовить, а пофантазировать на эти темы любят

Ну тут я еще кое что нашел, пожалуйста не умрите от смеха.

https://dzen.ru/media/id/5c2bb5cbea039800abdc8fd6/tragediia-djungarii-5db4b3448600e100b1da85e4

И причем я заметил что большинство калмыкских пользователей согласны с этим бредовым мнением. А еще ведь умудряются казахов называть "самыми отявленными фольками". 

Вот кстати один из таких. 

https://dzen.ru/oirat

[s_kair]

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Ну тут я еще кое что нашел, пожалуйста не умрите от смеха.

https://dzen.ru/media/id/5c2bb5cbea039800abdc8fd6/tragediia-djungarii-5db4b3448600e100b1da85e4

И причем я заметил что большинство калмыкских пользователей согласны с этим бредовым мнением. А еще ведь умудряются казахов называть "самыми отявленными фольками". 

Вот кстати один из таких. 

https://dzen.ru/oirat

Читал я дзен пару раз, столько шовинизма и высокомерия я больше нигде не встречал.

[Tima_2109]

2 минуты назад, s_kair сказал:

Читал я дзен пару раз, столько шовинизма и высокомерия я больше нигде не встречал.

Тоже правда. Но таких фольков и без дзена достаточна. 

Но у меня еще один вопрос. Калмыкские пользователи там это реальные пользователи или тролли? Судя по комментам которые я читал, это все же реальные люди. 

[asan-kaygy]

15 часов назад, Tima_2109 сказал:

Уважаемый Асан Кайгы что думаете насчет этого отрывка из википедий в статье Казахско- джунгарская война. 

"В результате джунгарской военной кампании 1741—1742 годов крупнейшие владельцы Среднего жуза признали себя вассалами Джунгарского хунтайджи. Хан Абылай был взят в плен. Видные султаны Старшего жуза перешли на сторону победителей, дали аманатов (заложников) и обязались платить джунгарам дань. Хан Среднего жуза Абулмамбет также направил своего младшего сына, султана Абулфейза, в Джунгарию в качестве заложника и платил дань. Таким образом, Средний жуз был поставлен в такое же положение зависимости от Джунгарского ханства, как и Старший жуз[22][23]."

Также хотел бы спросить правильно ли вообще делить казахско-джунгарскую войну на некие этапы? 

Это уже не мой период

[Tima_2109]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Это уже не мой период

Ладно, спасибо что ответили.