Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

 

И, если у вас есть желание, то лучше продолжить обсуждение религии Кок Тангри и шаманства в соответствующих темах.

 

[Rust]

Цитата

Второй район — это Турбут-Ишак-хан: город этого имени содержит 3000  домов, населенных воинственным персидским племенем Караи. Это место обнесено стеной и окружено рвом, и есть базары, но не крытые, мечети и  караван-сараи; в Торбутском районе более 200 деревень.
Продукция - опиум, шелк, табак и фрукты. В шестнадцать парасангах от Турбут-Ишак-хана — третий район, район Торчиз. В главном городе, также  обнесенном стеной, 2000 домов; жители - персы; от него зависят четыре деревни, но значительное население кочевых белуджей, которых  насчитывается около 8000 палаток и очень большие стада. Произведения такие же как и в районе Турбут-Ишак-хана, но в меньшем количестве.

Путешествие французского офицера Ферье. Речь идет о персоязычных "кереях" в Афганистане. Рядом живут персоязычные кыпчаки.

[Steppe Man]

-Колено Кирэй  оставив Ван-хана поддалось Чингисхану.

 

-разбил его и покорил все колено Хэрэ

https://www.litres.ru/gilom-rubruk/istoriya-mongolov/chitat-onlayn/page-2/#note-m139850908016976

[buba-suba]

В 24.02.2023 в 16:58, Steppe Man сказал:

-разбил его и покорил все колено Хэрэ

"Таким образом, напав неожиданно на Ван-хана, разбил его и покорил все колено Хэрэ; только Ван-хан и Илха спаслись бегством." 

Здесь "колено Хэрэ" - (вОрон) - племя кереит, племя Ван-хана. 

В 24.02.2023 в 16:58, Steppe Man сказал:

-Колено Кирэй  оставив Ван-хана поддалось Чингисхану.

Кирэй - не Хэрэ/кереиты. 

31. Кирэй у Абулгази названо Кункурат. 

Керей никакого родственного отношения к кереитам не имеет, только подчиненное Ван-хану племя или род. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Здесь "колено Хэрэ" - (вОрон)

 

Про ворон сами дописали?  

Тогда вам не историей надо заниматься, а жанром фантастики.

 

[buba-suba]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Про ворон сами дописали?  

Тогда вам не историей надо заниматься, а жанром фантастики.

Молодец, заметил что (вОрон) без кавычек, т.е. не цитата. Это перевод этнонима Хэрэ. 

А почему про Кирэй нет комментариев? Это не Хэрэ, не кереиты, как Вы настаиваете. 

[Rust]

Цитата

Поход Аштарханидов против Бади' аз-замана состоялся в середине марта 1603 г. Сначала они  осадили Кундуз, где находился в то время Бади' аз-заман, и взяли его 12 шавваля 1011/26 марта 1603 г. после продолжительных, тяжелых осадных боев. Бади' аз-заман бежал, но спустя несколько дней его же приближенные доставили его в ставку Баки Мухаммада, где он был умерщвлен. Тогда же было истреблено и племя (аймак) карайи, обитавшее в окрестностях Кундуза. Мухаммад Юсуф Мунши объясняет это тем, что они, «услышав о намерении ханов (Баки Мухаммада и Вали Мухаммада. — Б. А.), избрали одного человека из своей среды главой и приложили чрезвычайные усилия к укреплению крепости и к сбору народа [для отпора]». 
Ахмедов Б. История Балха.

Остатки этих кереев/караев в Афганистане упоминались мною ранее.

 

[Rust]

У Мунши встречается туркменское племя кераили, которые ныне называется "имрели".
Материалы по истории туркмен и Туркмении. С.86

Нет ли связи между кереи+эли с туркменским племенем имрели, которое некоторыми связывается с племенм эймюр?

[Tama]

В 28.02.2023 в 18:17, buba-suba сказал:

племя кереит, племя Ван-хана

Это род Мл.жуза из союза Жетыру.

[АксКерБорж]

В 28.02.2023 в 18:50, buba-suba сказал:

Молодец, заметил что (вОрон) без кавычек, т.е. не цитата.

 

Вранье не проканает. 

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вранье не проканает. 

Монгольское слово Хэрээ - вОрон - во мн.числе Хэрэид - Кереит на русском. 

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Монгольское слово Хэрээ - вОрон - во мн.числе Хэрэид - Кереит на русском. 

 

Это объяснение по принципу "как слышу/читаю, так понимаю и объясняю со своего языка", другими словами "народная этимология".

Для нас с вами важно не это, а объяснения, имеющиеся в письменных источниках.

 

[Kenan]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Это объяснение по принципу "как слышу/читаю, так понимаю и объясняю со своего языка", другими словами "народная этимология".

Для нас с вами важно не это, а объяснения, имеющиеся в письменных источниках.

 

Любой адекватный человек скажет что этноним "кереит" и "кереит" одинаковы, а "керей" это другое. 

А вы не просто называете род керей кереитами, так еще и отрицаете происхождение кереитов жетиру от кереитов Ван хана. 

 

[Kenan]

On 10/26/2020 at 4:48 PM, Rust said:

Меня интересует ваше мнение. Кто такие современные кереиты у казахов, узбеков, кыргызов? Если типа "настоящие" кереиты это казахские кереи?

On 10/26/2020 at 6:42 PM, АксКерБорж said:

Это долгая тема.

Пока же отвечу вам одной репликой - в подобных вопросах об основном народе и о диаспорах я всегда стараюсь отталкиваться, во-первых, от данных источников о коренном улусе того или иного племени, во-вторых, от численности. В нашем вопросе оба балла в пользу керей, но не в пользу керейт.

Всё остальное про керейтов (казахских, узбекских, кыргызских и пр.), керядов (калмыцких) и хэрээдов (халхаских, если они есть конечно) подлежит обсуждению и выяснению - кто они, откуда, почему, зачем, откуда получили такие названия и т.д. 

Полистал страницы темы, наткнулся на вот это (окт. 2020)

Что это вообще было? Вам прямой вопрос задают, зачем воду лить. 

Так почему кереиты не кереиты, а кереи кереиты? 

 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Kenan сказал:

Так почему кереиты не кереиты, а кереи кереиты? 

Любой адекватный человек скажет что этноним "кереит" и "кереит" одинаковы, а "керей" это другое. 

 

У вас так сказать устойчивая и давно понятная "отрароведческо-тёзковедческо-кыпшыковедческо-анатиливедческая" позиция, поэтому что-либо вам доказывать, распинаться, терять попусту время не вижу смысла.

Это все равно что-либо пытаться доказать Бубе-субе.

 

[Kenan]

On 3/5/2023 at 11:13 AM, АксКерБорж said:

 

У вас так сказать устойчивая и давно понятная "отрароведческо-тёзковедческо-кыпшыковедческо-анатиливедческая" позиция, поэтому что-либо вам доказывать, распинаться, терять попусту время не вижу смысла.

Это все равно что-либо пытаться доказать Бубе-субе.

 

Я не знаю измените вы свое мнение или нет, но пусть читающие гости форума видят слабость ваших доводов и вашу не способность ответить на простые вопросы. Но своим низким желанием "забрать" историю у настоящих кереитов вы уничтожили более менее серьезное восприятие всей этой ерунды про кере[й]тство. 

Не понимаю почему кому-то понадобилось бороться за историю, точнее за промежуток истории племени, в котором оно оказалось потерпевшим поражение от ЧХ. Но видимо малейшая возможность приблизиться к славе ЧХ, пусть даже через угнетенность предков (или "желаемых" предков) ЧХ-ном, одурманивает некоторых фанатов ЧХ. 

Самая интересная история кереитов начинается задолго после ЧХ, в Золотой Орде, в Казахском ханстве, но к сожалению этот промежуток истории еще только подлежит исследованию. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Kenan сказал:

своим низким желанием "забрать" историю у настоящих кереитов

 

Да не переживайте вы так сильно за керей, керейтов.

Никто ни у кого ничего не забирает.

 

[Rust]

В 08.03.2023 в 00:32, Kenan сказал:

Я не знаю измените вы свое мнение или нет, но пусть читающие гости форума видят слабость ваших доводов и вашу не способность ответить на простые вопросы. Но своим низким желанием "забрать" историю у настоящих кереитов вы уничтожили более менее серьезное восприятие всей этой ерунды про кере[й]тство. 

Не понимаю почему кому-то понадобилось бороться за историю, точнее за промежуток истории племени, в котором оно оказалось потерпевшим поражение от ЧХ. Но видимо малейшая возможность приблизиться к славе ЧХ, пусть даже через угнетенность предков (или "желаемых" предков) ЧХ-ном, одурманивает некоторых фанатов ЧХ. 

Самая интересная история кереитов начинается задолго после ЧХ, в Золотой Орде, в Казахском ханстве, но к сожалению этот промежуток истории еще только подлежит исследованию. 

Вы не правы. АКБ не считает, что кереиты проиграли Чх, он считает, что Чх и был "кереитом", а значит кереем

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Вы не правы. АКБ не считает, что кереиты проиграли Чх, он считает, что Чх и был "кереитом", а значит кереем

 

Нет, ув. Рустам, я не считаю, что Чингизхан был керейтом. 

Я считаю, что род Чингизхана был родственным керейтам, вышел из керейтской среды, из керейтских событий и из территории Керейтского улуса.

 

[Steppe Man]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Нет, ув. Рустам, я не считаю, что Чингизхан был керейтом. 

Я считаю, что род Чингизхана был родственным керейтам, вышел из керейтской среды, из керейтских событий и из территории Керейтского улуса.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Steppe Man сказал:

 

Фактов в пользу этого много, вот вам всего лишь один, хотя зачем я вам пишу про это, вы ведь сами в некотором роде соавтор этой версии. 

Предок Чингизхана Бодончар это тогузогузский Мойунчур или Кирей-каган (кит: Килей).

https://en.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan

 

[Steppe Man]

История Китая-http://en.chinaculture.org/focus/focus/minzuwang/2007-08/23/content_383162.htm

 

During the 11th-12th centuries, the Mongol tribes were known as Whole Mongolia, Tatar, Kerait, and Jalair. These neighboring tribes had their own rulers and were constantly fighting with each other. At this time of intertribal struggle, a Mongol chieftain called Tie Muzhen (Temudjin) gathered various tribes under his leadership, named his state "Mongolia," and renamed himself "Genghis Khan." The difficult process of establishing the Mongolian state was finely described in the famous Mongolian document "Nuuts Tovchoo" ("Secret History of the Mongols").

 

перевод:     В XI-XII веках монгольские племена были известны как Хамагмонгол,Татары, Кераиты и Джалаиры. Эти соседние племена имели своих правителей и постоянно воевали друг с другом. В это время межплеменной борьбы монгольский вождь Тие Мужен (Тэмуджин) собрал под своим предводительством различные племена, назвал свое государство «Монголия», а себя переименовал в «Чингисхан». Трудный процесс создания монгольского государства был прекрасно описан в известном монгольском документе «Нуутс Товчоо» («Тайная история монголов»)

[АксКерБорж]

55 минут назад, Steppe Man сказал:

вождь Тие Мужен (Тэмуджин) 

 

Это китайское искажение татарского имени.

Аза, вы китаец? Или мандарин? Раз подражаете китайской фонетике.

 

55 минут назад, Steppe Man сказал:

Хамаг монгол

 

В реальности не было государства Хамаг монгол улус, его придумали вместе с мифическим Амбагаем.

 

[Zake]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Фактов в пользу этого много, вот вам всего лишь один, хотя зачем я вам пишу про это, вы ведь сами в некотором роде соавтор этой версии. 

Предок Чингизхана Бодончар это тогузогузский Мойунчур или Кирей-каган (кит: Килей).

https://en.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan

 

Название "керей", "кера‌‌‌й" и т.д. чрезвычайно распространилось по всему евразийскому пространству как раз в рез-те завоеваний Чх и потомков. 

[Zake]

У меня больше вопросы по абак керей.