Чингис-хан и Чингизиды: старкластер и гаплогруппа С3

[АксКерБорж]

10 минут назад, кылышбай сказал:

этим занимаются археологи. по возрасту и особенностям захоронений определяют культурную, а оттуда и этническую принадлежность. конечно нет гарантий 100%. но где в исторической науке она есть?)

 

Я понимаю все это. Но вопрос поднял именно в связи с сяньбийцами. Потому что, допустим, захоронения хунна и китайца отличить можно, или тюрка от тунгуса и т.д. Но чтобы выделить среди хуннуских одинаковых по традициям и культуре захоронений именно могилу книжного сяньбийца, по моему, дело нереальное и изначально бессмысленное. Имхо.

 

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не про возможные фальсификации, я о другом. Где гарантия, что пробы взяты у сяньбийца, а не у человека из другого племени или народа? И вообще я ума не приложу как можно уверенно утверждать захоронение сяньбийца, сюнну, дунху, ухуаня или еще кого-то перед тобой. Честное пионерское.

 

Я не видел ничего помимо слов моей друзей из Швеции.

Но Если Крадин говорит сяньбийцы, я склонен ему верить

[asan-kaygy]

2 часа назад, Shymkent сказал:

у наших кипчак какая С и О?

Каких наших кыпчаков?

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

А ему не захочется сделать из сянби ,хунну ? Раз они ,хунну его любимцы 

Думаю нет

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я понимаю все это. Но вопрос поднял именно в связи с сяньбийцами. Потому что, допустим, захоронения хунна и китайца отличить можно, или тюрка от тунгуса и т.д. Но чтобы выделить среди хуннуских одинаковых по традициям и культуре захоронений именно могилу книжного сяньбийца, по моему, дело нереальное и изначально бессмысленное. Имхо.

но как то их же разделили на хунну и дунху. думаете это разделение лишь на основе кит. письм. источников?

[АксКерБорж]

31 минуту назад, кылышбай сказал:

но как то их же разделили на хунну и дунху. думаете это разделение лишь на основе кит. письм. источников?

 

Да, у меня давно сложилось такое мнение, что разделение там было самое условное, которое поэтому я и называю "книжным". Утрированно - сходило, к примеру, одно племя на другое с рейдом, всё, значит разные народы. У каждого должны быть свои отдельные самоназвания? Не беда, можно назвать их по близлежащей горе или опушке леса.

 

Живо представьте себе более близкую картину, ув. Кылышбай - пишет, например, какой-нибудь китайский или российский журналист репортаж об нас. Вполне допускаю, что у них в записках тоже появятся различные ветви казахов - шымкентцы, адайцы, далматинцы, северные. Спустя века кто-нибудь может тоже увезти останки того или иного на тестирование в качестве отдельного народа.

 

[Курсант]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Каких наших кыпчаков?

казахских , есть же у которых С и О

[asan-kaygy]

16 минут назад, Shymkent сказал:

казахских , есть же у которых С и О

Вы гаплотипы и номера китов скажите

[Курсант]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Вы гаплотипы и номера китов скажите

этого я незнаю, не фтдна видел

[asan-kaygy]

2 часа назад, Shymkent сказал:

этого я незнаю, не фтдна видел

А какие данные вы видели?

[Ермолаев]

4 часа назад, кылышбай сказал:

но как то их же разделили на хунну и дунху. думаете это разделение лишь на основе кит. письм. источников?

Собственно, по достопочтенным археологам Коновалову и Руденко (+Миняев), хунну и дунху были некогда одним этносом. А общность их происхождения показывают на чрезвычайной схожести культурных элементов, в первую очередь, на обряде погребения. Также можно (и даже нужно) упомянуть большие сходства дунху (ухуань и сяньби) с хунну в плане таких культурных аспектах, как, например, женитьба на вдовах (мачехах и женах старших братьев), что резко отличало хунну-дунху от, например, гаоцзюйцев, кои, как подчеркивалось, избегали этого. И т.д. 

Вот Руденко (http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1962.htm):

"По сообщению китайских источников, как мы знаем, первоначально хунну и дунху составляли один дом. Окончательное разделение их произошло незадолго до рубежа третьего и второго веков до н.э., когда шаньюй Модэ разбил дунху и прогнал их в Ухуаньские горы, после чего они стали называться ухуаньцами. Однако самостоятельный путь развития этих двух народов начался значительно раньше, ибо общественная их организация в названное время была уже значительно различной. В то время как ухуаньцы представляли собой типичное патриархально-родовое общество с пережитками матриархата, у хуннов мы уже имеем конфедерацию родов внутри племени с образованием мощной державы, с выделением аристократических родов и сложной системой управления."

========================================

Как понял, Руденко ссылается на Бичурина: 

"Существование монгольского народа начинает, по древним китайским преданиям, проясняться почти в одно время с политическим существованием Китая. За 27 веков до Р. X. монголы уже бродили с своими стадами по южную сторону Монгольской степи. Можем заключить, что монгольские племена в то время уже раскинулись со своими кибитками во всю длину нынешней северной границы Китая, ибо Восточная Монголия, как страна, изобилующая паствами и водою, искони должна быть колыбелью народов монгольского племени. Почему ниже, говоря вообще о народе, будем его называть монголами, нынешним его именем; говоря о событиях одного которого-либо сильного монгольского дома, будем называть и народ тем именем, которое носил он во времена описываемых событий."

Отец Иакинф, в миру Н.Я. Бичурин, "Статистическое писание китайского государства".

"Монголы, по сопредельности с Китаем, издревле имели связи с государством сим, но китайские историки не обращали внимания на них; почему образ древнего правления у монголов, их народные обычаи, порядок господствовавших у них поколений долго оставались неизвестными. Китайские историки заметили только, что Шунь-вэй, сын последнего государя из династии Хя, удалившийся в Монголию в 1764 году до Рождества Христова, почитается основателем первой монгольской династии Хунну. Уже в начале третьего столетия, когда Хунны сильно потрясли Срединное царство, китайцы узнали, что монголы незадолго пред тем временем находились под верховною властью двух единоплеменных Домов, Хунну и Дун-ху. Хунну, по азиатским историкам Дом Могулл-хана, царствовал в западной половине Монголии; орда его стояла под Хангаем (близ Орхона); владения его простирались от Калгана к северу за Байкал, к западу до Тарбагатайских гор."

Отец Иакинф, в миру Н.Я. Бичурин, "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена".

[Курсант]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

А какие данные вы видели?

Здесь наверное .непомню

[Курсант]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Полностью согласен, очень логично, и кстати , шивэй- монгольское  F-1756 нашли у хунну в Нойн Ула, значит протомонголы все-таки часть хунну. Вроде у нашего ув Руста эта гапло? Если так, то его предки из шивэй- монголов ? 

У башкортских карагаи - кыпсаков та же Ф1756

Возможно совпаденцы с нашим Админом

[mechenosec]

5 минут назад, Shymkent сказал:

У башкортских карагаи - кыпсаков та же Ф1756

Возможно совпаденцы с нашим Админом

Значит они тоже из шивэй ?

[Курсант]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Значит они тоже из шивэй ?

пишут карагаи- кипчаки

[mechenosec]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

пишут карагаи- кипчаки

Понятно, опять кипчаки, куда уже от вас прятаться? Со всех сторон окружили 

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

Понятно, опять кипчаки, куда уже от вас прятаться? Со всех сторон окружили 

у баш. калмак  L1370- 

такая же у нугаи-юрматов , казах-тангуар и меркитов вроде

у карый-кыпсак L1370+

 

 

 

[asan-kaygy]

12 часов назад, Shymkent сказал:

Здесь наверное .непомню

Как обычно

[Курсант]

43 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Как обычно

почему как обычно...попадутся еще , напомню сразу вам

[Курсант]

В 18.09.2017 в 11:53, кылышбай сказал:

я тут предлагал asan-kaygy свою гипотезу: 

C2-F1756 преобладает в тех шивейских "царских" могильниках, при этом у монголов его мало, у нирунов предположительно совсем другая субклада С2-F4002. но мы знаем, что Алан-гоа родила троих сыновей - предков нирунов, не от мужа, а от луча света (РАД) или раба (ССМ).  может с возвышением потомков этих трех сыновей Алан-гоа та линия, доминировавшая у шивей, потеряла влияние, а ген-турист раба, т.е. нируны, заняли их место? т.е. С2-F4002 это субклада того Маалиха и была у баяудов

у баяудов N1-P43 туркменских , турецких и туркмен-башкиров , как  передает суюн.инфо

т.е N1b , которым как понимаю близки халхасцы

Edited September 20, 2017 by Shymkent

[asan-kaygy]

7 минут назад, Shymkent сказал:

почему как обычно...попадутся еще , напомню сразу вам

Буду ждать, но думаю вряд ли вам попадутся данные не ФТДНА

[Курсант]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Буду ждать, но думаю вряд ли вам попадутся данные не ФТДНА

это не фтдна видел это точно

[Курсант]

В 18.09.2017 в 11:53, кылышбай сказал:

я тут предлагал asan-kaygy свою гипотезу: 

C2-F1756 преобладает в тех шивейских "царских" могильниках, при этом у монголов его мало, у нирунов предположительно совсем другая субклада С2-F4002. но мы знаем, что Алан-гоа родила троих сыновей - предков нирунов, не от мужа, а от луча света (РАД) или раба (ССМ).  может с возвышением потомков этих трех сыновей Алан-гоа та линия, доминировавшая у шивей, потеряла влияние, а ген-турист раба, т.е. нируны, заняли их место? т.е. С2-F4002 это субклада того Маалиха и была у баяудов

суюн.инфо статья 31

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

это не фтдна видел это точно

я других данные по кыпчакам не видел, так чо жду как вы найдете эти данные

[Курсант]

Только что, asan-kaygy сказал:

я других данные по кыпчакам не видел, так чо жду как вы найдете эти данные

ок