Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[eleri]

1. Я считаю, что именно в составе ойратской орды жили совместно близкие родственники кыргызы и южные алтайцы. Потом кыргызы уходят на юг, занимают Тянь-Шань. Позднее при наступлении на Тянь-Шань джунгар (ойратов) между ними и кыргызами начинаются столкновения, причем проигрывают в боях кыргызы, которые уходят в "Андижан", т.е. в Ферганскую долину.

2. Судя по всему в войне с джунгарами кыргызы должны были воевать и против их вассалом/кыштымов - енисейских кыргызов и южных алтайцев.

напишу здесь, чтобы не застукали

1. Можно кстати подумать над тем, почему старые 40 родов киргизов, по Джамгерчинову (санжире) стали вдруг статусом ниже ("правое выше левого", по его словам), чем новые племена от Долон бия, уж не ойраты ли их возвысили, затолкав в оток бурутов сибирские новые племена?

2. Хорошо, что Иренек кемский не дошел до битвы с киргизами и погиб по дороге, иначе какой там Эгизэл Икизчон с хакасами и киргизами . Судьба руками монголов оказала двойственное влияние, убив героя енисейских киргизов, но не допустив крупного запоминающегося сражения между ними и киргизами Тенир Тоо

[Берiк]

Увжаемый Берик.

Очень рад, что к пользователям форума добавился еще один наш земляк. Тем более, аркинский.

Что касается чоканья или джеканья, я никогда не говорил, что он идентично кыргызскому. Мало того, если вы внимательно читали, про "Japan" сказал я. Сказал, что джеканье наше мягче кыргызского.

Тарбагатайские, вообще ВКО-шные говорят "келсеңші, болсаңшы". Тогда оказывается литературный вовсе не аркинский, а тарбагатайский? Это шутка.

Для enhd насчет дүз. Я понимаю, что вы супер-пупер знаток казахского. Но как бы вы ни говорили и не усмехались, лучше казахов казахский язык вы все равно не знаете. Не то что вы, монголы, даже наши братья кыргызы (как Кыргыздаар несколько постов назад) могут делать ошибки в отношении казахского языка.

Уважаемый Шалкар в наших краях говорят как болсайши так и болсанши, так и болсанизши, аналогично и келсейши))).

[Берiк]

В армии слышал болсай и кельсей именно от ВКО-шных казахов, точнее Зайсанских. А еще наши Джезказганские Найманы частенько так говорят.

[Hooker]

Govoryat,chto kalmiki yavlyautsya vtorimi posle osetin t.e asutov po chisle Geroev CCCR.Na kakom meste kazakhi?

[asan-kaygy]

А вы как считали?

По количеству героев на 1000 воевавших или на 100 тысяч населения?

[arstanomar]

<br />В контексте сегодняших реалий "скотники" конешно оскорбительно, Если же отнестись к тому времени когда появилась эта поговорка, то тогда она имела более прозаичный смысл. К примеру выше было сказано что при встрече казахи приветсвовали словами "мал-жан аман ба?" Обратите, сначала мал, потом остальное!!! Скот в жизни казаха был самым важным составляющим, ведь он вел кочевой образ. Поэтому  управление делами в животноводстве было доверено старшему как самому умелому. Сегодня смысл поговорки звучал бы наверное так "Старший Жуз -Премьер-Министр" <img src='http://forum-eurasica.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br />

<br /><br /><br />

Деление на три жуза и поговорка о трех жузах, по моему, родились в различное время и никак не связаны между собой, об этом в статье "Три лика" я уже говорил:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/blog/15/entry-10-%D1%82%D1%80%D0%B8-%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0/

Административное название "жуз" появилось как синоним слову "алаш". Ведь вначале собрались шесть алашей, включая три казахских. Позже "алаша" заменилось словом "жуз" и дошло до наших дней.

По поводу многчисленности скота у старшего алаша. Трудно верится, да и "переписи скота", насколько мен известно, не проводилось. Т.н. средний алаш имел больше пастбищ, наверное и скота тоже.

[arstanomar]

<br />Govoryat,chto kalmiki yavlyautsya vtorimi posle osetin t.e asutov po chisle Geroev CCCR.Na kakom meste kazakhi?<br />

<br /><br /><br />

По национальному составу большинство Героев составляли русские - 8160 человек; украинцев было 2069 человек, белорусов 309, татар 161, евреев 104, казахов 96, грузин 90, армян 90, узбеков 69, мордвин 61, чувашей 44, азербайджанцев 43, башкир 39, осетин 32, марийцев 18, туркмен 18, литовцев 15, таджиков 14, латышей 13, киргизов 12, удмуртов 10, карелов 9, эстонцев 8, калмыков 8, кабардинцев 7, адыгейцев 7, адыгейцев 6, абхазцев 5, якутов 3, молдаван 2.

http://www.proza.ru/2009/08/16/901

Численность казахов на начало войны было около 3 млн, из них 350 тысяч погибли на фронтах. Героев СССР 96. Немало казахов так и неполучили героя, т.к. Сталин и верхушка ненавидели казахов. В числе неполучивших Кошкарбаев - первый водрузивший знамя на рейхстаге. Литературная сказка, что первыми были Егоров и Кантария. Они были в среднем эшелоне. Так выгодно было ставке: обязательно русский, грузин. Кошкарбаев так и умер не получив героя, и до самой смерти был обижен за это.

Вот и считайте в процентном отношении кто сколько имел.

[arstanomar]

<br /><a href='http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1245927300' class='bbc_url' title='Внешняя ссылка' rel='nofollow'>http://www.centrasia...p?st=1245927300</a><br />

<br /><br /><br /><br />Ну конечно, и кыпчаки были тоже монголами. Только они об этом не знали. Да и страну Дешт-и-Кыпчак, видимо, по ошибке назвали. Надо было назвать дешт-и-монгол. Но вот только и монголы об этом тоже не знали. И вообще, не было никаких тюрков, русов и т.д., были одни только монголы, произошедшие от Адами и Евы, и произошло это только в 12 веке. До этого ничего и никого не было.

[arstanomar]

<br />Ув. АрыстанОмар, по поводу названия "жуз" я постарался упомянуть вскользь. <br />О том, что т.н. тюрко-монгольские племена, перечисленные мной (к которым относится Ваш покорный слуга <img src='http://forum-eurasica.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> ) имели кыпчакский язык я тоже попытался выссказаться. <br />По поводу якобы не вхождения в жузы ногаев считаю это результатом чисто политических процессов в ту эпоху(Московское княжество вбило искусственный клин в среду многочисленных ногаев - "қалын ноғай" - с помощью калмыков, разделив первооснову Младшего жуза надвое, о чем прекрасно выссказался Шоқан Уалиханов со ссылками на казахские, ногайские и калмыцкие былины...), а по поводу карачай, малкар/балкар, кумык и каракалпаков могу предположить, что они не были кочевниками как другие воешдшие в жузы - что далеко ходить, таковыми стали и крымские, казанские, сибирские татары и башкиры (имхо).<br />

<br /><br /><br />

АксКерБорж, ярлыки прилипают как зараза, не спрашивая "Хозяина тела". А потом потомки долго и упорно отмываются.

Вначале ведь собралиьс шесть алашей. Слово "жуз" "прицепилось" позже. Свопадение в поговорке "жузов" и в административных наименовании - случайность. http://forum-eurasica.ru/index.php?/blog/15/entry-10-%D1%82%D1%80%D0%B8-%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0/

Монголы появились только со времен Чингизхана, об этом и происхождении писал:

http://gidepark.ru/user/2340870171/article/226956

В частности, Чингизхан основал страну Mangi El – Вечная страна, отсюда появилось слово мангел — монгол.

Кто были собиратели дани в Золотой Орде? Налоговики! Кто их и сейчас любит? Да никто! Всех в дрожь бросает от слова налог, хотя многие понимают необходимость налогов как основы государственного бюджета. Как могли называть «налоговиков» в то время? Отбирающий, по тюркски «тартар». Одним из ръяных «татаров»-налоговиков был Иван Калита! Позднее слово преобразовалось в татар, и эти татары — налоговое сословие - не имели никакого отношения к татарам времен самого Чингизхана. Странным образом этноним прикрепился к волжским булгарам, может быть потому, что в более поздние времена Орды именно из их рядов были налоговики. Здесь уместно отметить, что среди самих булгар почти до 19-20 века слово татар было ругательным, а сами называли себя булгар.

Неясности с "монгольскими" конями связано с тем, что современные монголы имеют два истока: тюркское (если хотите, тюрко-монгольское) и халха-манчужрское. Кстати, на калмыцком форуме я увидел неприязненное дистанциирование монгол, джунгар и калмыков. Видимо, такой же ралад как в тюркском мире.

По поводу неприсоединения ногайев, карачай-балкарцев может быть. Союзы и разбегания народов носят иногда непредсказуемый характер.

2000-й год недаром считался концом света. Когда был некий ажиотаж в 90-е, я говорил, что да, действительно будет конец света, но не тот, о котором говорят, а конец старых представлений, догм. Будут открываться архивы, памятники, и по новому предстанет история развития человечества. 21 век будет характерен именно этим. В 21 веке или будет написана новая логичная история, или будут хотя бы заложены основы для этого.

Мы не хотим восхваления одних и унижения других, мы хотим правдоподобного изложения. Мы должны спокойно и учтиво относится к прошлому. Мы не имеем право проецировать заслуги или поражения прошлого на себя. У нас собственное настоящее! И каким мы его сделаем, так и будут говорить потомки.

[77759]

[quote

По поводу многчисленности скота у старшего алаша. Трудно верится, да и "переписи скота", насколько мен известно, не проводилось. Т.н. средний алаш имел больше пастбищ, наверное и скота тоже.

По поводу переписи скота, проводились да еще как проводились, ведь надо было исчислять налоги. По крайней мере есть много документов РИ с конца 17 -начала 18 и до революции по численности скота.

[77759]

<br /><br /><br />

По национальному составу большинство Героев составляли русские - 8160 человек; украинцев было 2069 человек, белорусов 309, татар 161, евреев 104, казахов 96, грузин 90, армян 90, узбеков 69, мордвин 61, чувашей 44, азербайджанцев 43, башкир 39, осетин 32, марийцев 18, туркмен 18, литовцев 15, таджиков 14, латышей 13, киргизов 12, удмуртов 10, карелов 9, эстонцев 8, калмыков 8, кабардинцев 7, адыгейцев 7, адыгейцев 6, абхазцев 5, якутов 3, молдаван 2.

http://www.proza.ru/2009/08/16/901

Численность казахов на начало войны было около 3 млн, из них 350 тысяч погибли на фронтах. Героев СССР 96. Немало казахов так и неполучили героя, т.к. Сталин и верхушка ненавидели казахов. В числе неполучивших Кошкарбаев - первый водрузивший знамя на рейхстаге. Литературная сказка, что первыми были Егоров и Кантария. Они были в среднем эшелоне. Так выгодно было ставке: обязательно русский, грузин. Кошкарбаев так и умер не получив героя, и до самой смерти был обижен за это.

Вот и считайте в процентном отношении кто сколько имел.

Это данные по 2-ой мировой войне. После войны Героями Советского Союза стали Бауыржан Момышулы, Тохтар Аубакиров еще один казах вертолетчик афганец К.Майданов , Также Героями России указом президента Б.Ельцина посмертно награжден экипаж направивший подбитый самолет на немецкий ж/д эшалон в числе которого тоже был казах Бактыораз Байсыкбаев, Установлено что именно их экипаж, а не Гастелло совершил данный подвиг. Да еще Плис Нурпеисов из Каракалпакии записан как узбек И легендарный генерал Сабыр Рахимов памятник которого сейчас узбекские власти дабы изжить память о нем снесли в Тошкенте.

[Hooker]

А вы как считали?

По количеству героев на 1000 воевавших или на 100 тысяч населения?

Skolko biilo togda kalmikov,osetin i kazakhov?

[arstanomar]

<br />По поводу переписи скота, проводились да еще как проводились, ведь надо было исчислять налоги. По крайней мере есть много документов РИ с конца 17 -начала 18 и до революции по численности  скота.<br />

<br /><br /><br />

Как- не задавался этим вопросом. Интересно было бы узнать.

Знаю только, что с 1916 года до 1941 год численность скоат сократилось в 10 раз!

[arstanomar]

<br />Это данные по 2-ой мировой войне. После войны Героями Советского Союза стали Бауыржан Момышулы, Тохтар Аубакиров  еще один казах  вертолетчик афганец К.Майданов , Также Героями России указом президента  Б.Ельцина посмертно награжден экипаж направивший подбитый самолет на немецкий  ж/д эшалон в числе которого тоже был казах Бактыораз Байсыкбаев, Установлено что именно их экипаж, а не Гастелло совершил данный подвиг. <img src='http://forum-eurasica.ru/public/style_emoticons/default/qazaq1.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> Да еще Плис Нурпеисов из Каракалпакии записан как узбек И легендарный генерал Сабыр Рахимов памятник которого сейчас узбекские власти дабы изжить память о нем снесли  в Тошкенте.<br />

<br /><br /><br />

В году 1986 была передача с участием фронтовиков. И один подрывник мостов рассказывал такую историю. "Мосты приходилось подрывать круглый год. В холодные зимы прорубали прорубь, потом кому-то надо было привязаться веревкой, проплыть подо льдом до моста, установить мины, и вернуться обратно. Никто не решался. И только один казах смог это сделать. И таких подрывов он совершил 8 раз. За это получил 8 орденов." Вот только имя этого казаха он, к сожалению, не сказал. За такие подвиги представителя другой нации обязательно наградили бы героем.

Несмотря на то, что именно казахские соединения остановили немцев под Москвой в 1941 году, и показали, что их можно и должно разбивать, к казахам советское руководство во главе со Сталиным относилось, мягко говоря, настороженно. Того же Бауржана Момышулы не сделали генералом за дерзкий характер. Даже после войны его, как и многих героев, компартия недолюбливала. Момышулы так и ушел дерзким непокорным! Вечная память ему и всем героям, даже не имевшим орденов и таких званий, отстоявших Москву, нашу Землю. Сейчас как раз 70-летие битвы под Москвой.

[arstanomar]

<br />Skolko biilo togda kalmikov,osetin i kazakhov?<br />

<br /><br /><br />

Казахов на начало ВОВ было около 3 миллионов по сталинской переписи.

[Бешеный монгол]

Несмотря на то, что именно казахские соединения остановили немцев под Москвой в 1941 году,

Панфиловцы?

(Может все-таки не "казахские соединения", а "части и соединения сформированные на территории Казахской ССР"? (Насколько помниться, у казахов, в отличии от тех же калмыков, в СССР не было своих военных нацформирований! Калмыки вообще, по-моему, в этом плане были единственными из всех народов тогдашнего СССР (???))

К тому же национальный состав дивизии Панфилова был довольно-таки пестрым...

Все ИМХО!

Ошибаюсь?).

[Shalkar]

Кошкарбаев водрузил "неофициальное" знамя. И по времени тяжело определить, кто первым водрузил. При штурме были выданы несколько "официальных" знамен. И параллельно каждый командир сооружал самодельное знамя и приказывали водружать. С Кошкарбаевым одновременно были водружены еще несколько знамен в разных местах рейхстага. Егоров, Кантария конечно пропаганда, но и у них был официальный флаг.

[Shalkar]

Айтсай, койсай, Джетысай... Зайсанские не могли так говорить.

[Kaztughan]

Я уже высказывал свое мнение по поводу "ЖУЗОВ".

Жуз - арабское слово означающее часть чего-либо, но не сотня как это может показаться(влияние ходжей на шежире казахов)

Если следовать поговорки “Ұлы жүзге таяқ беріп малға қой, Орта жүзге қалам беріп дауға қой, кіші жүзге найза беріп жауға қой”

То ясно виден уговор казахских жузов... где объясняется функция каждой орды.

Улы жуз состовлял правое крыло войск и должен был обеспечивать тыл и продовольствием.

Орта жуз занимал центральное местоположение в войсках и должен был охранять ханов

Киши жуз левое крыло войск, должны были первыми бросатся на врага.

[Kaztughan]

Кошкарбаев водрузил "неофициальное" знамя. И по времени тяжело определить, кто первым водрузил. При штурме были выданы несколько "официальных" знамен. И параллельно каждый командир сооружал самодельное знамя и приказывали водружать. С Кошкарбаевым одновременно были водружены еще несколько знамен в разных местах рейхстага. Егоров, Кантария конечно пропаганда, но и у них был официальный флаг.

Вроде как В.В. Путин признал что первым на рейхстаг советский флаг водрузил Р. Кошкарбаев, есть видео доказательства.

[Shalkar]

При чем тут Путин? Какие видеозаписи? Рядом кто-то бежал и снимал что ли? Все съемки о водружении знамени туфта. Все съемки о водружении и других боевых подвигов снимались по просьбе и сценарию кинохроника Романа Кармена.

[kyrgyzdaar]

На самом деле, я так и не понял, что значит "вылить все - это плевок по всем". До сих пор я не заметил больших противоречий в официальной Истории Кыргызской ССР -1985 года - последнего академического издания. Оговорюсь сразу - я говорю про свою тематику - этногенез кыргызов. После этого я не видел действительно глобальных работ, которые бы раскрыли мои глаза на эту проблему. Есть много пятен в истории кыргызов, и нет смысла утаивать что-то, всякое было и несмотря на это не перестану гордиться своими предками, какими бы они неприглядными были в тех или иных ситуациях. С 1999 года я пишу на сайте то думаю, и никто не сможет этого мне запретить. С этого времени кем-только меня не объявляли, даже пособником Джумы Намангани, который якобы собирался устроить кыпчакский халифат. И мне откровенно говоря - все это по барабану. Если будет разумная аргументированная критика - готов обсуждать, если обвинения в непатриотичности, притягивании кыпчаков и т.д. - пошлю куда подальше. По сути я никому ничем не обязан и свой патриотизм реализую не за компьютером, а в реальной жизни.

Есть период истории кыргызов - могу назвать его ойратским. Его нужно изучать только потому что он очень плохо изучен, вообще начиная с 11 века и до появления кыргызов на Тянь-Шане очень мало источников по ним. То, что кыргызы входили в ранний ойратский союз я не сомневаюсь. И искренне не понимаю, почему об этом не стоит говорить.

эх офтопить так оффтопить тем более сам тема как то прям и на напрашивается то на "поболтать", тем более под крышой администрации

Рустам байке, на счет кыпчакского халифата это уж точно не ко мне но давайте на секундочку представим выходит тута монография с вызывающим названием: "кыргызы в составе ойратской федерации", вы понимаете чем это грозит? тогда чо Угэчи хану ставить нам памятник напротив Манаса? это вызов байке, самый настоящий вызов всему что мы написали в своих учебниках по истории! джунгары свирепые враги по нашим учебникам? да. калмыки наши враги? да. а ойраты-джунгары-калмыки это почти синонимы.

Есть много пятен в истории кыргызов, и нет смысла утаивать что-то, всякое было и несмотря на это не перестану гордиться своими предками, какими бы они неприглядными были в тех или иных ситуациях.

да, и то пятнышко под названием "ойратское прошлое кыргызов" пусть таким пятном и останется история - это политика обращенное в прошлое менять историческое отношение к тем или иным народам и событиям действия с политическими последствиями. в настоящий момент мы пока не готовы принять тот факт, что Иренак - наш враг, даже для хакасов советская историография придумала :дескать джунгары угнали всех, как говорит Элери, "кемских кыргызов" в джунгарию. вон даже классического златкина полистайте не упоминает он о кергудах то кстати правильно делает ъ

вы то не видите противоречия в книгах одно к другому накладывается, кергуды - это кыргызы, хошоуты и кошой это однокоренные слова и тысячу других фактов только и указывают на то что в раннем ойратском союзе кыргызы были на лидирующих позициях, но байке, как вы объясните например у меня в селе где калмыкофобы готовы и сейчас чон казат устраивать (7-8 апреля 2010 такое было, даже джункеев кому то деньги перечислял), а как вы это объясните тем патриотам которые снесли статуи нескара и других калмыков на площади ала-тоо? "конурбай(хонгорой) наш главный враг" - это часть нашей идеологии.

Если будет разумная аргументированная критика - готов обсуждать

разумной критики не будет, будут только обвинения и ненависть. вот такое вот быдло будет против вас если вы готовы этим вопросом всерьез заняться. я лично буду в сторонке стоять и поддакивать "фальсификаторам"(точнее патриотам) потому что танки грязи не боятся

вот теперь я понимаю почему раньше сжигали книги и тех кто их писал

[kyrgyzdaar]

напишу здесь, чтобы не застукали

1. Можно кстати подумать над тем, почему старые 40 родов киргизов, по Джамгерчинову (санжире) стали вдруг статусом ниже ("правое выше левого", по его словам), чем новые племена от Долон бия, уж не ойраты ли их возвысили, затолкав в оток бурутов сибирские новые племена?

2. Хорошо, что Иренек кемский не дошел до битвы с киргизами и погиб по дороге, иначе какой там Эгизэл Икизчон с хакасами и киргизами . Судьба руками монголов оказала двойственное влияние, убив героя енисейских киргизов, но не допустив крупного запоминающегося сражения между ними и киргизами Тенир Тоо

думаю баурлар дадут нам немного побаловаться нашей историей

не туда мысли ваши развиваются молодой человек ой не туда....

брат честно мне лично не нравиться все это ойратство, хоть я сам и монолдор но меня не тянет на керулен и не даром наверное монолдор закваска нации! не дадим вам правдарубам голову поднять в историографии! в нашей истории моголы, монголы, джунгары, калмыки наши враги, это несокрушимая аксиома. пусть лучше будет так.

[kyrgyzdaar]

1. Можно кстати подумать над тем,

да и думать даже не надо

[kyrgyzdaar]

Добавлю - вроде Петров опубликовал все свои работы в монографиях, по подлинникам его работ - честно не знаю.

посморите на тираж этих монографий