alp-bamsi Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 Судя по Вашим постам это вам - монголам никуда не деться от тюрков. Обращение не к Вам, а к моим братьям тюркам: По моему мнению alp-bamsi - монгол под тюркским ником - решивший "уговорить" казахов признать монголоязычность пришедших в 13 веке на территорию Казакстана племен или объяснить наличие "монгольских" этнонимов среди казахов тем, что кипчаки, карлуки, кимаки и канлы взяли себе их названия, то есть являются самозванцами. Призываю относиться к подобным способам ведения дискуссии соответственно. В то же время это показатель того числа "аргументов", которые остались у "монголов" - может у кого-то из монголов они и есть, но alp-bamsi решил реанимировать на форуме "кипчакское" происхождение казахов. Всем монголам: "кипчакское" происхождение казахов ка и "булгарское" происхождение нынешних татар продукт исторической фальсификации советского периода. Кипчаков на территории Казахстана в 13 веке перед походом на Русь было меньшинство, а булгар после середины 13 века скорее всего не было вовсе - просто так нападение на отряд Субедей-багатура и Джебе оставлен не был, для воинов Бату, аталыком которого был сам Субедей-багатур, месть булгарам была делом чести и они (булгары) были вырезаны под корень. Я-казах из рода конырат.Адаец из Мангыстауа или кыпчак из Торгая мне ближе чем монгол из рода Хонхират. Если бы тогда (13 век)кыпчаков тут было меньшинство,то почему мы (казахи,каракалпаки,ногаи и др.)сейчас говорим на кыпчакском языке?
Урянхаец Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 Почему Джамуха имеет тюркский титул гурхан? Если бы наши победили в Далан Балджиутах, судьба мира была бы иной. Тюрки не любят кровопролития. Среди татар, казахов, узбеков распространены те племена, которые были заодно с Джамухой.
JALAIRBEK Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 Почему Джамуха имеет тюркский титул гурхан? Если бы наши победили в Далан Балджиутах, судьба мира была бы иной. Тюрки не любят кровопролития. Среди татар, казахов, узбеков распространены те племена, которые были заодно с Джамухой. Также среди казахов распространены дулаты, албаны, кереиты, джалаиры, кияты которые не были с Джамухой. Гурхан как и любой другой хан, скорее всего и Чингисхан тоже - все это тюркские титулы. Кроме того у Джамухи не только тюркский титул, но и тюркское имя. Ваши это кто? Которые тюрки не любят кровопролития? Кто любит кровопролитие больше чем тюрки?
JALAIRBEK Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 Я-казах из рода конырат.Адаец из Мангыстауа или кыпчак из Торгая мне ближе чем монгол из рода Хонхират. Если бы тогда (13 век)кыпчаков тут было меньшинство,то почему мы (казахи,каракалпаки,ногаи и др.)сейчас говорим на кыпчакском языке? Ну-ну. А с чего Вы взяли, что казахский язык - это кипчакский язык ?
alp-bamsi Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 Ну-ну. А с чего Вы взяли, что казахский язык - это кипчакский язык ? Кыпчакский язык-язык предшественников Казахского Ханства-Алтын Орды,Ногайской Орды и др.Потом соответственно-казахов и др. нескольких народов-преемников названных орд (каракалпаков,ногайцев и др.).
БiрАтан Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 Кереи в трудах 15 века назывались гиреями.То есть как имя человека (Гирей).В то время как кереиты назывались-кераитами.Вполне созвучно своему названию.Итак,керей-это подкорректированное с особенностями казахского языка название. домысел, неподтверждённый... JALAIRBEKу ну формально казахский язык входит в лингвистическую группу "кипчакских тюркских" языков - может быть отсюда и было это "утверждение" (наравне с башкирским, татарским, ногайским, кумыкским...). Однако здесь (возвращаясь к забавному допуску [кстати до сих пор недоказанному - alp-bamsi "пальнул в небо..." и забыл...], "о кераитах-керейтах-гереях-кереях") разница есть, но незначительная и связанная с "корректировочками" родственных языков... Герей у башкир, казанских и крымских татар, Керей - у казахов и ногайцев - об чём спор??? Кстати, с татарским и казахским языками происходят занятнейшие вещи - например переход и-е: ...у нас Ертыс у татар Иртыш - общепринято (сначало в русском языке, затем практически везде Иртыш) - эта ремарочка потому, что основа российской тюркской и околотюркской историографии строилась на основе переведённого татарскими толмачами... ...ет (каз. мясо, тат. собака) и ит (каз. собака, тат. мясо) - здесь вообще бывают казусы: по-казахски тюлень "итбалык" (дословно собака-рыба), татары понимают это казахское слово - как "мясная рыба" ну и с именами Ирек-Ерик, Елдос-Ильдуз..., смешно также бывает с "ругательными" именами-оберегами вроде "сукин сын" - родня однако же... но, повторюсь, понятие "КИПЧАКСКИЙ" весьма УСЛОВНО (так принято, только и всего)...
JALAIRBEK Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 домысел, неподтверждённый... JALAIRBEKу ну формально казахский язык входит в лингвистическую группу "кипчакских тюркских" языков - может быть отсюда и было это "утверждение" (наравне с башкирским, татарским, ногайским, кумыкским...). Однако здесь (возвращаясь к забавному допуску [кстати до сих пор недоказанному - alp-bamsi "пальнул в небо..." и забыл...], "о кераитах-керейтах-гереях-кереях") разница есть, но незначительная и связанная с "корректировочками" родственных языков... Герей у башкир, казанских и крымских татар, Керей - у казахов и ногайцев - об чём спор??? Кстати, с татарским и казахским языками происходят занятнейшие вещи - например переход и-е: ...у нас Ертыс у татар Иртыш - общепринято (сначало в русском языке, затем практически везде Иртыш) - эта ремарочка потому, что основа российской тюркской и околотюркской историографии строилась на основе переведённого татарскими толмачами... ...ет (каз. мясо, тат. собака) и ит (каз. собака, тат. мясо) - здесь вообще бывают казусы: по-казахски тюлень "итбалык" (дословно собака-рыба), татары понимают это казахское слово - как "мясная рыба" ну и с именами Ирек-Ерик, Елдос-Ильдуз..., смешно также бывает с "ругательными" именами-оберегами вроде "сукин сын" - родня однако же... но, повторюсь, понятие "КИПЧАКСКИЙ" весьма УСЛОВНО (так принято, только и всего)... Я знаю, что казахский язык входит в кипчакскую группу, но из этого ведь не следует вывод, что тот кипчакский язык и есть сегодняшний казахский. Кроме того известно о происхождении кипчаков из племен, населявших Монголию и о возможном их вхождении наряду с Яглакарами-жалаирами в состав племен Уйгурского Каганата. Почему бы эту группу не переименовать в Уйгурскую или Джалаирскую? Кстати в этот же союз племен входили и Толенгиты, может назвать ее ТуйеленгытскоЙ?
asan-kaygy Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 я обновил нужно и было добавить новые варианты отдельно или отредактировать старый пост, а не перепечатывать пост с несколькими косметическими обновлениями
asan-kaygy Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 Обращение не к Вам, а к моим братьям тюркам: По моему мнению alp-bamsi - монгол под тюркским ником - решивший "уговорить" казахов признать монголоязычность пришедших в 13 веке на территорию Казакстана племен или объяснить наличие "монгольских" этнонимов среди казахов тем, что кипчаки, карлуки, кимаки и канлы взяли себе их названия, то есть являются самозванцами. Устное предупреждение за применение аргумента ад хоминем.
alp-bamsi Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 Я знаю, что казахский язык входит в кипчакскую группу, но из этого ведь не следует вывод, что тот кипчакский язык и есть сегодняшний казахский. Кроме того известно о происхождении кипчаков из племен, населявших Монголию и о возможном их вхождении наряду с Яглакарами-жалаирами в состав племен Уйгурского Каганата. Почему бы эту группу не переименовать в Уйгурскую или Джалаирскую? Кстати в этот же союз племен входили и Толенгиты, может назвать ее ТуйеленгытскоЙ? Уйгурский и узбекские языки входят в отдельную карлукскую группу тюркских языков. По-моему кочевые узбеки говорили на кыпчакском языке (т.е.на староказахском).Среди современных узбеков и ныне существует кыпчакский диалект.
JALAIRBEK Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 Уйгурский и узбекские языки входят в карлукскую группу. Для Вас уйгуры СУАР КНР или уйгуры КЗ = уйгуры Уйгурского каганата? Кстати, возможно это вам и ответ на Ваше недоумение о том, что карлуков и кимаков нет среди казахов.
kyrgyzdaar Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 моя мама казашка - говорит, что род ее ТАС из Улу жуз есть такое у казахов?
АксКерБорж Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 Если бы тогда (13 век)кыпчаков тут было меньшинство,то почему мы (казахи,каракалпаки,ногаи и др.)сейчас говорим на кыпчакском языке? Всеобщими усилиями когда-нибудь разгадаем всё-таки РЕБУС "Татаро-Монголы" и тогда придёт необходимость введения в имеющиеся ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ новой группы языков, я бы назвал её как "Татаро-монгольская".
asan-kaygy Опубликовано 30 ноября, 2009 Опубликовано 30 ноября, 2009 моя мама казашка - говорит, что род ее ТАС из Улу жуз есть такое у казахов? Возможно чей-то подрод. Род Таз также есть среди младшего жуза. Она из какого региона южного Казахстана?
kyrgyzdaar Опубликовано 1 декабря, 2009 Опубликовано 1 декабря, 2009 Возможно чей-то подрод. Род Таз также есть среди младшего жуза. Она из какого региона южного Казахстана? в 30-е 20 в. оказывается был большой голод в Казахстане и мои тайаталар к нам сюда перехали, она говорит, что "биз Иледен экенбиз"- деп.
Аrсен Опубликовано 1 декабря, 2009 Опубликовано 1 декабря, 2009 Кыпчакский язык-язык предшественников Казахского Ханства-Алтын Орды,Ногайской Орды и др.Потом соответственно-казахов и др. нескольких народов-преемников названных орд (каракалпаков,ногайцев и др.). У вас есть письменные доказательства, что современный казахский и есть кыпшакский язык вплоть до последней буквы?
alp-bamsi Опубликовано 1 декабря, 2009 Опубликовано 1 декабря, 2009 У вас есть письменные доказательства, что современный казахский и есть кыпшакский язык вплоть до последней буквы? По-твоему бывшие подданные Алтын Орды после его распада сменили свой язык?И ногаи,казахи и др.начали говорить на другом языке?
Rinat Опубликовано 2 декабря, 2009 Опубликовано 2 декабря, 2009 Я-казах из рода конырат.Адаец из Мангыстауа или кыпчак из Торгая мне ближе чем монгол из рода Хонхират. Если бы тогда (13 век)кыпчаков тут было меньшинство,то почему мы (казахи,каракалпаки,ногаи и др.)сейчас говорим на кыпчакском языке? Вы правы в своих убеждениях на счет кипчаков ....И я уверен но 100 % что кипчаки понимали всю трудность собственной ситуаций.....Ведь правящая элита была в основанном из представителей монгольской среды ......Что им оставалось делать...либо уходить ?? либо оставаться ??? Мне кажется они остались и влились в эту среду пользуясь,или как еще сказать становились представителями этих родов ,пользуясь ихними тотемами или родом....Почему русские называли кипчаков половцами ...это ведь одно и то же слово ..Я на 100 % уверен что основная часть кипчаков осталась именно в младшем жузе ....беря в себе во владения РОД того и ли иного союза который им был предпочтителен ..... Вот почему до сих пор в младшем жузе как мне кажется не теряется языковой сленг....
kyrgyzdaar Опубликовано 2 декабря, 2009 Опубликовано 2 декабря, 2009 в 30-е 20 в. оказывается был большой голод в Казахстане и мои тайаталар к нам сюда перехали, она говорит, что "биз Иледен экенбиз"- деп. вы че баурлар сговорились что ли? вчера домой пришел, а дома одни казахи родичи со стороны мамы домой приехали с села, мясо привезли, куурдачок, бешбармак и все такое. и распросил я их, откудого это они у нас то размножились то и как оказалось должен извинения за мамку принести не Улуу Жуз, а Кичи Жуз РПГ Тас!откудого женщинам знать? я так понял что до Иле они жили где то в другом месте, а потом китай миграция (по всей видимости 16 год) и потом люди стали расходится кто куда во время 30-х годов. и дедушка - Нуракун и бабушка - Рабига моей мамы сюда к нам с другими казахами переселились, баурлар же все таки! за это время дедушка моей мамы умер, похоронен здесь. бабушка мамы осталась с двумя детьми (среди них мой молодой Тайата) и с одним грудным (мой Тайаке), но потом казахи стали обратно себе в степь уходить. и она с народом своим пошла, но когда уходила сзади стала женщина кыргызска (Зулайка апа)догонять и платком махать : "Ээээй токто! ты куда?", мол. бабушка моей мамы просто рукой на севере махнула и сказала что туда. а та женщина стала ей говорить (они были очень мало знакомы как я понял), ты че совсем с ума сошла? они домой идут и им есть куда идти, а ты куда (почти все ее родичи в том числе муж умерли)? та женщина взяла за руку и повела к себе домой и стала ей говорить: у меня есть младший брат, у него жена только умерла грудной ребенок как у тебя остался дома, плачет без матери, и у тебя тоже грудной сын, выкорми его, выходи замуж за него, ты хорошая видно сразу и он работящий. и вот казашка выкормила одного кыргыза и потом сама родила от кыргыза и так и была похоронена у нас в горах. а мой тайата возмужал женился на местной и моя мамка родилась, а потом ушел на войну как и все мужики в селе, и погиб на фронте. вот так вот и казахи у нас в селе появились. они мне вчера вот так вот рассказали. и мама подтвердила.
tal-ad-din Опубликовано 2 декабря, 2009 Опубликовано 2 декабря, 2009 вы че баурлар сговорились что ли? вчера домой пришел, а дома одни казахи родичи со стороны мамы домой приехали с села, мясо привезли, куурдачок, бешбармак и все такое. и распросил я их, откудого это они у нас то размножились то и как оказалось должен извинения за мамку принести не Улуу Жуз, а Кичи Жуз РПГ Тас!откудого женщинам знать? я так понял что до Иле они жили где то в другом месте, а потом китай миграция (по всей видимости 16 год) и потом люди стали расходится кто куда во время 30-х годов. и дедушка - Нуракун и бабушка - Рабига моей мамы сюда к нам с другими казахами переселились, баурлар же все таки! за это время дедушка моей мамы умер, похоронен здесь. бабушка мамы осталась с двумя детьми (среди них мой молодой Тайата) и с одним грудным (мой Тайаке), но потом казахи стали обратно себе в степь уходить. и она с народом своим пошла, но когда уходила сзади стала женщина кыргызска (Зулайка апа)догонять и платком махать : "Ээээй токто! ты куда?", мол. бабушка моей мамы просто рукой на севере махнула и сказала что туда. а та женщина стала ей говорить (они были очень мало знакомы как я понял), ты че совсем с ума сошла? они домой идут и им есть куда идти, а ты куда (почти все ее родичи в том числе муж умерли)? та женщина взяла за руку и повела к себе домой и стала ей говорить: у меня есть младший брат, у него жена только умерла грудной ребенок как у тебя остался дома, плачет без матери, и у тебя тоже грудной сын, выкорми его, выходи замуж за него, ты хорошая видно сразу и он работящий. и вот казашка выкормила одного кыргыза и потом сама родила от кыргыза и так и была похоронена у нас в горах. а мой тайата возмужал женился на местной и моя мамка родилась, а потом ушел на войну как и все мужики в селе, и погиб на фронте. вот так вот и казахи у нас в селе появились. они мне вчера вот так вот рассказали. и мама подтвердила. Раньше я на юге жил в Джамбулской области на границе Киргизии и Казахстана. И насколько я помню Киргизы всегда очень охотно и желаемо роднились с Казахами. Породниться с Казахами было почетным делом. Интересно почему так сложилось? ...
JALAIRBEK Опубликовано 2 декабря, 2009 Опубликовано 2 декабря, 2009 Вы правы в своих убеждениях на счет кипчаков ....И я уверен но 100 % что кипчаки понимали всю трудность собственной ситуаций.....Ведь правящая элита была в основанном из представителей монгольской среды ......Что им оставалось делать...либо уходить ?? либо оставаться ??? Мне кажется они остались и влились в эту среду пользуясь,или как еще сказать становились представителями этих родов ,пользуясь ихними тотемами или родом....Почему русские называли кипчаков половцами ...это ведь одно и то же слово ..Я на 100 % уверен что основная часть кипчаков осталась именно в младшем жузе ....беря в себе во владения РОД того и ли иного союза который им был предпочтителен ..... Вот почему до сих пор в младшем жузе как мне кажется не теряется языковой сленг.... Приветствую Вас, Ринат-хунтайджи! Навреное Вы в чем-то правы, скорее всего так и было - кипчаки начали "пользоваться" "ихними" тотемами и родами сродни тому как дети после просмотра фильма "д,Артаньян и 2 мушкетера" выходят на улицу и игрют в мушкетерах - тут главное первым занять роль д"Артаньяна - надо первым выкрикнуть: "Чур я д"Артаньян" и выбрать самых здоровых себе в мушкетеры и самую красивую Констанцию - остальные - лохи и их удел быть гвардейцами кардинала...
Rinat Опубликовано 2 декабря, 2009 Опубликовано 2 декабря, 2009 Приветствую Вас, Ринат-хунтайджи! Навреное Вы в чем-то правы, скорее всего так и было - кипчаки начали "пользоваться" "ихними" тотемами и родами сродни тому как дети после просмотра фильма "д,Артаньян и 2 мушкетера" выходят на улицу и игрют в мушкетерах - тут главное первым занять роль д"Артаньяна - надо первым выкрикнуть: "Чур я д"Артаньян" и выбрать самых здоровых себе в мушкетеры и самую красивую Констанцию - остальные - лохи и их удел быть гвардейцами кардинала... Очень смешно.... Ну тогда гвардейцы кардинала увидев Кипчаков в среднем жузе ахнули бы .....у них бы сходу глаза на лоб бы выкатились.....
Rinat Опубликовано 2 декабря, 2009 Опубликовано 2 декабря, 2009 Я вот заметил читая историческую литературу ..Русские под словом Половец упоминали кипчаков...Тот же самый Тугарин или Боняк или допусти Бачман... все они причислялись к кипчакам.....хотя они имели непосредственное отношение определенному роду не относящему к кипчакм ...( здесь можно поспорить )Но когда доходит дело о самом младшем жузе здесь совсем иная картина ...ведь рода находящиеся в младшем жузе ни какого отношения к кипчакам не имеют кроме Байбакты ...Здесь мне кажется собака зарыта вот почему я говорил о кипчаках ....а где тогда остатки кипчаков которые так сильно сражались на просторах жайыка ...они же не исчезли....я понимаю часть из них сбежала в Венгрию ,а часть осталась ....но те кипчаки которые сейчас в среднем жузе очень мала ..по сравнен с былым прошлым..... Вот почему я уверен в том что остатки кипчаков на данный момент сформировались в Байулы...То как тогда Чингисхан оставил именно в живых Байулы, а всех кипчаков перерезал то ли..... не реально !!!!
JALAIRBEK Опубликовано 2 декабря, 2009 Опубликовано 2 декабря, 2009 Я вот заметил читая историческую литературу ..Русские под словом Половец упоминали кипчаков...Тот же самый Тугарин или Боняк или допусти Бачман... все они причислялись к кипчакам.....хотя они имели непосредственное отношение определенному роду не относящему к кипчакм ...( здесь можно поспорить )Но когда доходит дело о самом младшем жузе здесь совсем иная картина ...ведь рода находящиеся в младшем жузе ни какого отношения к кипчакам не имеют кроме Байбакты ...Здесь мне кажется собака зарыта вот почему я говорил о кипчаках ....а где тогда остатки кипчаков которые так сильно сражались на просторах жайыка ...они же не исчезли....я понимаю часть из них сбежала в Венгрию ,а часть осталась ....но те кипчаки которые сейчас в среднем жузе очень мала ..по сравнен с былым прошлым..... Вот почему я уверен в том что остатки кипчаков на данный момент сформировались в Байулы...То как тогда Чингисхан оставил именно в живых Байулы, а всех кипчаков перерезал то ли..... не реально !!!! Ринат-хунтайджи, Вы из Улан-Батора или из Улан-Удэ или может из Элисты? Как там погода?
БiрАтан Опубликовано 2 декабря, 2009 Опубликовано 2 декабря, 2009 JALAIRBEK, не стоит ёрничать, Rinat просто "потерялся".... а кыпшаки среди казахов как раз в Среднем жузе (о смехе гвардейцев кардинала даже и не слыхивали - основная масса в районе Кокшетау, если не ошибаюсь)... только вот - его (Rinat-а) взгляд - это взгляд человека живущего "на одном месте" (и предполагающего, что такой "порядок вещей" единственно верный)... т.е. здесь "на лицо" привязка рода к месту... а у казахов (да и других номадов) это совершенно не так. К "земле" казахов "привязала" только царская администрация когда началось деление по волостям, областям, уездам и прочим генерал-губернаторствам... ЗЫ: к тому же, "дочингизовские" кипчаки-половцы, вероятнее всего были союзом родов-племён (позднее распавшимся), а не только кыпшаками или (например) аргынами...
