Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[Хак-Назар б. Касым]

Ну а про ногайцев, которые якобы на самом деле казахи и каракалпаков, которые тоже оказывается казахи, обсуждать не буду, так как лично знаю мнение как ногайцев, так и каракалпаков насчет этого.

Ну, с ногайцами все ясно. А вот каракалпаки по крайней мере раньше очень тяготели к казахам, сам не общался с ними, но старшие рассказывали о службе в СА с представителями этого народа.

[БiрАтан]

Ну а про ногайцев, которые якобы на самом деле казахи и каракалпаков, которые тоже оказывается казахи, обсуждать не буду, так как лично знаю мнение как ногайцев, так и каракалпаков насчет этого.

Руст, ну зачем же так безапелляционно?

в казахской традиции считается что единый народ НОГАЙЛЫ разделился на ногайцев и казахов (и образовалось Казахское ханство Аз-Жаныбека и Керея, есть песни, сказки, легенды)... пока ещё ни кто не опроверг а чем мнения ногайцев (кстати не "озвученные") отличаются от мнения казахов? насколько я знаю, "академической науке" (т.е. имперской её интерпретации, там же о царях ни слова) эта тема не интересна ...

[Rust]

Руст, ну зачем же так безапелляционно?

в казахской традиции считается что единый народ НОГАЙЛЫ разделился на ногайцев и казахов (и образовалось Казахское ханство Аз-Жаныбека и Керея, есть песни, сказки, легенды)... пока ещё ни кто не опроверг а чем мнения ногайцев (кстати не "озвученные") отличаются от мнения казахов? насколько я знаю, "академической науке" (т.е. имперской её интерпретации, там же о царях ни слова) эта тема не интересна ...

БiрАтан, может я слишком запутанно написал, но о казахской традиции я знаю, смотрел и песни про белого верблюжонка - как символа разделения ногайцев и казахов, помню и то, что ногайцы кочевали вплоть до Иртыша, знаю о близком родстве народов. Я пишу о том, что сами ногайцы и каракалпаки не являются казахами, как было заявлено Жалаиром - который считает что один казахский народ разделили на ногайцев каракалпаков советские ученые.

Здесь на форуме лет так пять назад было мнение этнического ногайца, который был искренне возмущен таким причислением ногайцев к казахам. Общался и с каракалпаками, нет сомнений что они ваши ближайшие родственники, но они же не казахи? Или Вы считаете что это не так?

Ну по имперской интерпретации я так и не понял о чем речь.

[Rust]

Ну, с ногайцами все ясно. А вот каракалпаки по крайней мере раньше очень тяготели к казахам, сам не общался с ними, но старшие рассказывали о службе в СА с представителями этого народа.

Хак-Назар б. Касым - вопрос не в тяготении каракалпаков и ногайцев к казахам, нет сомнений в том, что это три родственных народа, говорящих на очень близких друг другу языках. Я просто не считаю того, что ногайцы и каркалпаки являются на самом деле казахами, и что этакие советские ученые в угоду имперским традициям разделили их специально на три части.

В моей армии каракалпаков не было, с казахами почти не разделяли друг друга, т.е. держались вместе. Лично встречал ногайца, который тяготел и общался с земляками дагестанцами, но не казахами.

[JALAIRBEK]

Хак-Назар б. Касым - вопрос не в тяготении каракалпаков и ногайцев к казахам, нет сомнений в том, что это три родственных народа, говорящих на очень близких друг другу языках. Я просто не считаю того, что ногайцы и каркалпаки являются на самом деле казахами, и что этакие советские ученые в угоду имперским традициям разделили их специально на три части.

В моей армии каракалпаков не было, с казахами почти не разделяли друг друга, т.е. держались вместе. Лично встречал ногайца, который тяготел и общался с земляками дагестанцами, но не казахами.

БiрАтан, может я слишком запутанно написал, но о казахской традиции я знаю, смотрел и песни про белого верблюжонка - как символа разделения ногайцев и казахов, помню и то, что ногайцы кочевали вплоть до Иртыша, знаю о близком родстве народов. Я пишу о том, что сами ногайцы и каракалпаки не являются казахами, как было заявлено Жалаиром - который считает что один казахский народ разделили на ногайцев каракалпаков советские ученые.

Здесь на форуме лет так пять назад было мнение этнического ногайца, который был искренне возмущен таким причислением ногайцев к казахам. Общался и с каракалпаками, нет сомнений что они ваши ближайшие родственники, но они же не казахи? Или Вы считаете что это не так?

Ну по имперской интерпретации я так и не понял о чем речь.

Я не помню своего заявления о том, что каракалпаки и ногайцы - это казахи, а вот языки я не стал бы называть очень близкими друг другу - язык практически один, по крайней мере пока каракалпаки, которых я встречал в Алматы не признавались мне в том, что они каракалпаки я думал, что они казахи, а друзья из Атырау говорили, что различий в языке с ногайцами практически нет, разница в том, что ногайцы носят папахи и танцуют лезгинку.

JALAIRBEK - я опять не вижу никаких доказательств того, о чем Вы говорите, и просто так тратить свое время на обсуждение вещей политических, вековых обид, историй замалчивания и т.д. не намерен. Есть академическая наука, поэтому если выдвигаете какой либо тезис будьте любезны его доказать.

Я могу понять Ваше нежелание обсуждать эти вопросы - Вы админ этого форума, Вы гражданин РФ, Вы историк и хотите и дальше заниматься исторической наукой. Вы и без этого немало делаете для Тюркского Мира, Аллаху-Тағала риза болсын сізге.

[Rust]

А почему насельников Алтая говорящих на казахском языке записывают как "алтайцев с казахским языком", "найманов с казахским языком", "аргынов с казахским языком" и т.д. но только не казахами, почему по территории Казахстана не течет река Едил и ногайцев, у которых язык практически один и тот же с казахским нужно было назвать ногайцами и Астраханскую область включить в состав РСФСР?

А как понимать тогда вот эти Ваши слова, получается ногайцы получили свое имя от имперцев?

И, знаете, в настоящее время история для меня больше хобби, не работа, и мое нежелание обсуждать многие вопросы, связанные с политикой, связано с тем, что эти вопросы часто перетекают в большую свару, потому что политику обсуждают всегда исходя из интересов своей нации.

Обсуждать исторические вопросы готов - но только в том случае, если обсуждение будет взаимоуважительным, и уже если человек выдвигает какую либо теорию, то должен привести доказательства этой теории.

[БiрАтан]

БiрАтан, может я слишком запутанно написал, но о казахской традиции я знаю, смотрел и песни про белого верблюжонка - как символа разделения ногайцев и казахов, помню и то, что ногайцы кочевали вплоть до Иртыша, знаю о близком родстве народов. Я пишу о том, что сами ногайцы и каракалпаки не являются казахами, как было заявлено Жалаиром - который считает что один казахский народ разделили на ногайцев каракалпаков советские ученые.

Здесь на форуме лет так пять назад было мнение этнического ногайца, который был искренне возмущен таким причислением ногайцев к казахам. Общался и с каракалпаками, нет сомнений что они ваши ближайшие родственники, но они же не казахи? Или Вы считаете что это не так?

Ну по имперской интерпретации я так и не понял о чем речь.

Руст, я понял, рахмет (спасибо) - просто мне показалось, что для стороннего наблюдателя ваша "теза" показалась бы "наездом"... надеюсь, что это не так

по "имперскости" -

лично я убеждён, что (несмотря на "наши внутренние дрязги") многое (по "сталкиванию лбами" тюрок) сделано "извне"... На мой вкус - тюрки обладают всем комплексом "общности" - близкие языки (искусственно разделённые алфавитами), практически общая культура (много соответствий и пересечений, но мы же ищем не общее - а именно различия), общая история (об этом много на сём форуме... и не только)... это не мало... это надо ценить...

мы же (я о тюрках, остальные пусть думают о себе самостоятельно) "покупаемся" на надуманные статьи российских "историков" (большинство из которых абсолютно идеологизированны и их "изыскания" стоят на уровне Даниярова и Фоменко - как в настоящем, так и в прошлом)...

[Rust]

Я честно говоря, сколько ни смотрел работ по истории тюрков - не обнаруживал сталкивания лбами или "имперскости", почитайте того же Гумилева, ничего такого нет. Когда роешь узкоспециализированные темы, не до этого Наоборот только советские этнографы и дали данные по близости - обычаи, культура и т.д. - это работа именно этнографов - сравнительно-исторический анализ и т.д.

[БiрАтан]

Я честно говоря, сколько ни смотрел работ по истории тюрков - не обнаруживал сталкивания лбами или "имперскости", почитайте того же Гумилева, ничего такого нет. Когда роешь узкоспециализированные темы, не до этого Наоборот только советские этнографы и дали данные по близости - обычаи, культура и т.д. - это работа именно этнографов - сравнительно-исторический анализ и т.д.

Rust, честное слово, я за Вас рад...

видеть только светлое... и не замечать грязи...

... ну что ж... будем считать, что не создаётся ни каких комиссий "протиффф фальсификаций" и бытовое мнение алматинских бурламанов, о том, что "мы вам, дикарям, построили города и привили цивилизацию" (а это официальное мнение, не больше не меньше) соответствует действительности... и что до "пришествия" "цивилизаторов" ничего не было - только "дикие орды грязных кочевников"... и все люди-братья мирно жили, русские учили "неразумных туземцев", а иначе они бы до сих пор "майками задницы вытирали"... (хотя вообще-то гигиеничнее мыть )

как позиция?

удобно? безусловно... (а Гумилёв, скорее исключение, чем правило)...

[АксКерБорж]

Не по теме всё пошло как-то, однако.

[БiрАтан]

возвращаясь к сабжу...

народы!!!

кто поможет в таком вот деликатном деле...

ищу (для двух "отбившихся" кереев) шежире ашамайлы-кереев

из "ветвей":

КУР-САРЫ (по данной "теме" материала много, но надо систематизировать, а "паренёк" увлёкся не "на шутку" - горы свернёт... ) и

БИКЕ-МАДИАР (вот такого я, лично, не встречал, но мой собеседник утверждает, что из он из "сибирских, омских" кереев)

ЗЫ: заранее спасибо

просьба "кидать" мне в ЛС

[JALAIRBEK]

А как понимать тогда вот эти Ваши слова, получается ногайцы получили свое имя от имперцев?

И, знаете, в настоящее время история для меня больше хобби, не работа, и мое нежелание обсуждать многие вопросы, связанные с политикой, связано с тем, что эти вопросы часто перетекают в большую свару, потому что политику обсуждают всегда исходя из интересов своей нации.

Обсуждать исторические вопросы готов - но только в том случае, если обсуждение будет взаимоуважительным, и уже если человек выдвигает какую либо теорию, то должен привести доказательства этой теории.

Довольно часто имя народа неявляется первоначально его самоназванием, и частенько имена даются империями, я к примеру не думаю, что ханы Жанибек и Керей откочевав от Абулхаира стали задумываться о самоназвании, скорее название "казак" было дано каким-то соседним народом, также как названия калмак, киргиз-кайсак, кара-киргиз, которые не прижились, есть же и те которые прижились вроде украинцы (от окарина, насколько я понимаю) и т.д. Слава Аллаху, что казахи не стали называться "киргизами Большой орды", "киргизами Малой орды" и "киргизами Средней орды", хотя плохо что это деление, кстати где-то слышал версию о имперском происхождении этого деления, некоторые воспринимают как исторически сложившуюся иерархию казахских родов.

[Rust]

Ногайцы это отдельный народ, название которого, по мнению историков, пошло от имени Ногая. И это их самоназвание.

[JALAIRBEK]

Ногайцы это отдельный народ, название которого, по мнению историков, пошло от имени Ногая. И это их самоназвание.

Ногайцы и казахи - это некогда единый народ, их название пошло от имени Ногая, но то что это их самоназвание не факт, скорее их так назвали те же казахи или русские, а затем это название было принято самими ногайцами, это мое мнение.

[Bas1]

Ногайцы это отдельный народ, название которого, по мнению историков, пошло от имени Ногая. И это их самоназвание.

Мое мнение, что ногайцы и казахи это разделенные российской империей народы.

[JALAIRBEK]

Мое мнение, что ногайцы и казахи это разделенные российской империей народы.

Я тоже так думаю, Баке вы ведь адаец, если Вы живете в Атырау или Актау можете рассказать о том, что по этому поводу думают сами ногайцы и казахи?

[БiрАтан]

Мое мнение, что ногайцы и казахи это разделенные российской империей народы.

абсолютно согласен, Баке...

думаю, что именно ногайцев, даже без обсуждения, необходимо включить в программу "оралманов" (хотя само название мне и не нравится)...

а где ещё они смогут сохраниться, как народ, как не у нас? очень сомневаюсь, что в Ставрополье... эй, казактар, поддержите мою инициативу...

[Хак-Назар б. Касым]

абсолютно согласен, Баке...

думаю, что именно ногайцев, даже без обсуждения, необходимо включить в программу "оралманов" (хотя само название мне и не нравится)...

а где ещё они смогут сохраниться, как народ, как не у нас? очень сомневаюсь, что в Ставрополье... эй, казактар, поддержите мою инициативу...

Ногайцы не хотят иметь с казахами ничего общего, поэтому такие инициативы у них вряд ли вызовут поддержку.

[БiрАтан]

Ногайцы не хотят иметь с казахами ничего общего, поэтому такие инициативы у них вряд ли вызовут поддержку.

Ходжа Насретдин сидит возле арыка и ковыряет палкой в иле на дне...

Прохожий... подходит к ходже и спрашивает.

- Ходжа, что ты делаешь?

- я делаю йогурт...

- Ходжа, ты сошёл с ума.... кто так делает йогурт?

- а кто-нибудь так пробовал делать йогурт?

ЗЫ: а казактар как-нибудь договорятся с ногайлар... но это тема, не для форумов...

маленькое сообщенице - "без сопливых" разберёмся...

[АксКерБорж]

Да,некогда ногайцы,казахи,каракалпаки были единым народом.Но современные ногайцы кажется смешались кавказцами.Сейчас нас кажется объединяет только язык.

Сам общался с ногаем по имени Касым, ничего у него кавказского нет и в помине (также как и у меня ). Вы наверное, Алпамыс, путаете их с карачайлы, кумык и малкарами?

[Bas1]

абсолютно согласен, Баке...

думаю, что именно ногайцев, даже без обсуждения, необходимо включить в программу "оралманов" (хотя само название мне и не нравится)...

а где ещё они смогут сохраниться, как народ, как не у нас? очень сомневаюсь, что в Ставрополье... эй, казактар, поддержите мою инициативу...

Ногайцам проще всех инкорпорироваться в казахский этнос. Для них всегда есть место в Младшем жузе (род ногай).

[JALAIRBEK]

Ногайцам проще всех инкорпорироваться в казахский этнос. Для них всегда есть место в Младшем жузе (род ногай).

Каракалпакам тоже не сложно - родо-племенной состав идиентичен.

[JALAIRBEK]

абсолютно согласен, Баке...

думаю, что именно ногайцев, даже без обсуждения, необходимо включить в программу "оралманов" (хотя само название мне и не нравится)...

а где ещё они смогут сохраниться, как народ, как не у нас? очень сомневаюсь, что в Ставрополье... эй, казактар, поддержите мою инициативу...

А почему в программу оралманов? Они живут на своей исконной земле, иншАлла, Тюркский Мир станет единым пространством без границ, не говорю единым государством, скорее чем-нибудь вроде Евросоюза...

[Хак-Назар б. Касым]

Мужики, вы у самих ногайцев и каракалпаков забыли спросить.

[Bas1]

Сам общался с ногаем по имени Касым, ничего у него кавказского нет и в помине (также как и у меня ). Вы наверное, Алпамыс, путаете их с карачайлы, кумык и малкарами?

Они еще не совсем растворились среди кавказских этносов, однако их малочисленность и отсутсвие территориального самоуправления (вряд ли чеченцы им выделят автономию) может привести к тому, что они утратят свою идентичность. Если же они будут в составе казахских родов, то есть возможность сохранить свою культуру и язык.