Каракорум

[АксКерБорж]

Развалины неизвестного небольшого городища не могут быть отождествлены с татарским Кара-Корумом по многим причинам. Навскидку (материала на форуме выложено не мало, желающие легко могут ознакомиться через поисковик по ключевому слову Кара-корум или Каракорум забив в строке автора - АксКерБорж или Атыгай):

 

Письменные источники однозначно помещают его на западном Алтае возле одноименных гор с черными каменными россыпями или грудами черных камней (тюрк: "кара корум"). Халхаское название "Хар-Хорин" имеет совершенно другое значение "двадцать чёрных". К тому же там, где якобы находится Хар-Хорин нет никаких черных россыпей или гор. Да и каменная черепаха там гораздо позднего происхождения, потому что на ней выбит тибетско-санскритский символ "соёмбо", а религия желтошапочников (гелугпа, ламство), как известно, проникло из Тибета в Халху не ранее 17 века!

 

Достоверно известно, что Кара-Корум это ни что иное, как перестроенный Угетай-ханом огузский Орда-Балык, а последний уж точно известно, что располагался западнее Алтая близ Беш-балыка!

 

На старинных средневековых картах Кара-Корум отмечен также западнее Алтая!

 

 

 

[Tynych]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Достоверно известно, что Кара-Корум это ни что иное, как перестроенный Угетай-ханом огузский Орда-Балык, а последний уж точно известно, что располагался западнее Алтая близ Беш-балыка!

На старинных средневековых картах Кара-Корум отмечен также западнее Алтая!

[АксКерБорж]

Рожицы строят обычно когда приводят смешные или нелепые объяснения, заявления. 

 

Строить рожицы на исторические факты, подтверждаемые источниками, картами и исследованиями, не серьезно и не аргументированно.

 

Лично я руководствовался (конечно не все упомнить):

1) Тамим ибн-Бахр

2) Махмуд Кашгари

3) Карта Махмуда Кашгари

4) Карта Ортелия Абрахама

5) Карта Могулистана (не помню европейского автора)

6) Анализ топонимов и маршрутов по источникам (Рашид ад-Дин, Джувейни, Вассаф, Юань-ши, Карпини, Рубрук и прочие) 

7) Мнения С.М. Абрамзона, А.Х. Маргулана, В.П. Юдина об административном, военном и политическом центре Кыргызского государства

8) и т.д. и т.п. 

[Rust]

В 07.08.2016 в 13:39, АксКерБорж сказал:

Развалины неизвестного небольшого городища не могут быть отождествлены с татарским Кара-Корумом по многим причинам. Навскидку (материала на форуме выложено не мало, желающие легко могут ознакомиться через поисковик по ключевому слову Кара-корум или Каракорум забив в строке автора - АксКерБорж или Атыгай):

Письменные источники однозначно помещают его на западном Алтае возле одноименных гор с черными каменными россыпями или грудами черных камней (тюрк: "кара корум"). Халхаское название "Хар-Хорин" имеет совершенно другое значение "двадцать чёрных". К тому же там, где якобы находится Хар-Хорин нет никаких черных россыпей или гор. Да и каменная черепаха там гораздо позднего происхождения, потому что на ней выбит тибетско-санскритский символ "соёмбо", а религия желтошапочников (гелугпа, ламство), как известно, проникло из Тибета в Халху не ранее 17 века!

Достоверно известно, что Кара-Корум это ни что иное, как перестроенный Угетай-ханом огузский Орда-Балык, а последний уж точно известно, что располагался западнее Алтая близ Беш-балыка!

На старинных средневековых картах Кара-Корум отмечен также западнее Алтая!

Развалины этого "небольшого" города очень огромны по меркам средневековья. Надо искать статью, но по памяти там было порядка 40 кв.км. Кара-Корум был основан на месте прежней уйгурской столицы Орду-Балыка. Между реками Орхон и Тола. О тюркском названии монгольской столицы: https://www.academia.edu/26398149/_Uyghur_phase_in_the_history_of_the_Mongol_Empire_the_case_of_Karakorum

[Tynych]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Рожицы строят обычно когда приводят смешные или нелепые объяснения, заявления. 

Строить рожицы на исторические факты, подтверждаемые источниками, картами и исследованиями, не серьезно и не аргументированно.

Лично я руководствовался (конечно не все упомнить):

1) Тамим ибн-Бахр

2) Махмуд Кашгари

3) Карта Махмуда Кашгари

4) Карта Ортелия Абрахама

5) Карта Могулистана (не помню европейского автора)

6) Анализ топонимов и маршрутов по источникам (Рашид ад-Дин, Джувейни, Вассаф, Юань-ши, Карпини, Рубрук и прочие) 

7) Мнения С.М. Абрамзона, А.Х. Маргулана, В.П. Юдина об административном, военном и политическом центре Кыргызского государства

8) и т.д. и т.п. 

Давно уже всем известно,что те ученые kоторые противоречат со своими фаkтами против ваших измышлений - немедленно подвергаются сомнению и навешиваются антисоветсkими ярлыkами..

Уверяю вас,что мало kто поддерживает ваши буйные фантазии построенные на избирательных цитирований источниkов и вырывании цитат из kонтеkста..

Прочтите внимательно статью Kляшторного относительно лоkализации г.Ордубалыkа:

С.Г. Кляшторный "Ордубалык: рождение городской культуры в Уйгурском каганате"

[Peacemaker]

[Rust]

Думаю, что следует читать не как "чекам", а как "чикам", это чики - древний саянский народ. От них возможно происходят чигили - "чиг-иль".

[Peacemaker]

Чик это возможно река Чикой.

[Турист]

Вообще в калмыцком "хара"-праздный, праздный, свободно и связан с понятием бездельничать. 

"Хүрм" - празднество, пиршество, свадьба

Получается, если город получил название от этих слов, то для кочевников он был связан с бездельничанием  и пиршествами. )))

Ну типа девочки и вино....

А есть ли там природные Россыпи камней о которых пишут тюркоФИЛЫ ?

Или эти россыпи остатки стен ? 

[Rust]

В 09.08.2016 в 20:56, Peacemaker сказал:

Чик это возможно река Чикой.

Название реки Чикой возможно имеет связь с древним народов чиков/чигилей, но это надо исследовать.

[башгирд]

В 13.09.2009 в 05:11, Стас сказал:

Кара-корум существовал до Чингисхана.

Где-то я уже выкладывал сводку Кызласова Л.Р.

У Радлова ( Опыт словаря тюркских наречий т.4. кн 2, колонка 1498, стр с. 190) приводится: 

бalik = 'балык

бalik = 'балык

город, окруженный стеною

(арабское) - древнее название Каракорума и Пекина

(арабское) - город Бешбалык

[АксКерБорж]

 

Перенес посты из темы Monumenta Altaica, здесь они нужнее: 

 

Илья, приветствую. Меня зовут Серик. Я инженер. Поэтому просьба воспринимать мои предложения некритично. 

Хотел бы обсудить одну мысль. Никак не могут идентифицировать уже много лет расположение столицы Тюркского каганата города Баласагун ( Беласагун-  Belasagun) . Модные интерпретации : Бала- ребёнок, сагун- военноначальник.

Однако как мне видится- вряд ли тюрки назвали бы свою столицу , включив инородное ( вражеское)-  сегун  

предлагаю вариант : столица каганата должна была располагаться на стратегической точке кочевого и караванного маршрута -  перевал ( as, asu) , или лучше седловина перевала ( bel- талия, седловина), и ещё лучше на реке- - abun  

То есть Bel-as-agun, то есть город, стоящий на речке, текущей с седловины перевала  

прошу высказать ваши мнения  

[АксКерБорж]

В 16.11.2016 в 18:27, enhd сказал:

Чего здесь голову кружить то? Все так и ясно.

По монгольски называлось "Балгасун" - город, поселение. И какой то уйгур писец сделал опечаток "баласагун" и далее все последовали.

Была шутка.

Но если серьезнее то название столицы "Балгасун" или "Балагасун" - город на монгольском.

Уйгурском было слово "балык" и их столица на Орхоне называлов "Орд балык" что по монгольски "Орду балгасун". Видимо что уйгуры очень омонголилились, и когда перемещались в западу Алтайских гор называли свою новую столицу как "Балгасун" или в коверконном виде "Баласагун".

В многих источникак этот город называется как "Балык" в тюркском языке.

[АксКерБорж]

В 16.11.2016 в 18:27, enhd сказал:

Чего здесь голову кружить то? Все так и ясно. По монгольски называлось "Балгасун" - город, поселение.

Но если серьезнее то название столицы "Балгасун" или "Балагасун" - город на монгольском.

 

Вы как обычно заблуждаетесь или как обычно тянете одеяло к монгольским языкам. 

Древнетюркский словарь в этом вопросе однозначен, никаких Балгасунов, никаких искажений, великий Махмуд напутать не мог, это не Enhd:  

 

[АксКерБорж]

В 16.11.2016 в 18:27, enhd сказал:

Уйгурском было слово "балык" и их столица на Орхоне называлов "Орд балык" что по монгольски "Орду балгасун". Видимо что уйгуры очень омонголилились, и когда перемещались в западу Алтайских гор называли свою новую столицу как "Балгасун" или в коверконном виде "Баласагун". В многих источникак этот город называется как "Балык" в тюркском языке.

 

Согласно Махмуду Кашгари (нач. 11 века) упоминаемый вами город как центр (орда) тюрков-огузов (или уйгур) располагался на западной стороне Алтая на реке Он-Уркун, который тёк на запад (у вас он превратился в Орхон-гол, который течет на восток ) под названием Guz-Ordu или Орда-Балык недалеко от Баласагуна. Позже, как известно, его старинные развалины были перестроены наследником трона Чингизхана, его сыном Угетайханом, в нач. 13 века в известный всем Кара-Корум.

 

А "балгасун" или даже "балгас" это передача тюркского слова "балыг" (город, поселение) в монголоязычных исторических документах 17 - 18 веков. По ним же Кара-Корум называется "Хар-балгас" (по-монгольски "черный город"), мол его развалины находятся рядом с другим городом "Хар-Хорин" (по-монгольски "двадцать чёрных").  

 

А то наплели тень на плетень. 

 

[АксКерБорж]

 

Древнетюркский словарь:

 

[АксКерБорж]

 

Не устану повторять, что существующая локализация улуса Чингизхана, Кара-Корума и прочих связанных событий с современной Монголией, по моему убеждению построена на фонетических натяжках при чтении и переводе гидронимов и оронимов источников.

 

Многие мои оппоненты любят повторять, мол почему тогда летописцы помещают орду Чингизхана и Кара-Корум на Орхон-голе?

 

Отвечаю (очень кратко).

 

Берем отрывок из Рашид ад-Дина, где он упоминает эту реку и город:

 

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной - Букрату-Бозлук, а другой - Ушкун-Лук-Тэнгрим (или Асканлук-Тенгрим); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек - токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан".

 

В данном эпизоде 3 главных ориентира - это 2 высочайшие горные вершины, между которыми располагался Кара-Корум, гора Кут-таг и десять рек, называемые Он-Орхон или по-тюркски "десять рек".

 

Теперь выводы:

 

1) Высочайших горных вершин на Орхон-голе в Монголии нет;

2) Название горы Кут-таг явно не монгольское, но тюркское;

3) Название десяти ре прочитано как "Орхон" только Березиным, в остальных чтениях это "Уркун", причем не просто "Урукун", а "Он-Уркун" или "Десять рек";

4) На Орхон-голе в Монголии такого количества притоков (10 + 9) нет;

 

Понятно, что к Монголии данные горы и реки не относятся, то есть Кара-Корум располагался не на Орхоне, но где тогда? Ясно, что названия с тех пор изменились.

 

И тут я считаю что есть одна, но очень важная зацепка!

 

В ряде переводов река Букыз читается как Буктр! 

 

А как, известно, Черный Иртыш очень часто упоминается в повествованиях, связанных с Чингизханом и его сыновьями. А одним из его многочисленных притоков является река Буктрма (рус. Бухтарма).

 

Если это предположение верно, то упоминаемые горные вершины это вершины Алтая, а реки - притоки Иртыша.

 

Так что же эта за неведомая река Он-Уркун, которую нам представляли за Орхон-гол?

Думаю это связка рек из 10 притоков, о которой упоминали европейцы как "Орган" и Махмуд как "Оргун" в этих же пределах, а не в Монголии!

 

 

[Мерген]

В 20.11.2016 в 13:23, АксКерБорж сказал:

 

Древнетюркский словарь:

 

Вы с таким упорством твердили, что "балгсн"-город" нет, а теперь поверили ?

Где на картинке "И" ?

Прямое свидетельство, что словарь ваш "левый"

[АксКерБорж]

27 минут назад, Мерген сказал:

Где на картинке "И" ?

Прямое свидетельство, что словарь ваш "левый"

 

Вам надо сперва обзавестись тюркологической латиницей, чтобы не вышло конфуза как с "хуяк". 

ï = ы
 

[Kenan]

Хан балык...

Возможно это слово от уйгуров. У средневековых монголов тюркизмов тоже хватало. 

Может и название города Балх одних корней с "балык"

[АксКерБорж]

 

И даже в этом вопросе моя теория о Мугалистане = Монголии в казахско-китайском приграничье сходится на 100%!

 

Именно только в этом регионе источники и карты локализуют все известные в истории города с приставкой "балык" - "город":

- Хан-балык

- Беш-балык

- Орда-балык (позднее Кара-корум)

- Ак-балык

- Чам-балык

- Тургу-балык

- и мн. другие.

 

В Монголии современной или еще где таких городов с такой приставкой не зафиксировано (конечно если не считать существующее мнение о якобы Хар-Хорине в центральной Монголии у развали монастыря Эрдэнэ-цзу или, на мой взгляд также ошибочно отождествляемого Пекина с Хан-балыком).

 

[Ермолаев]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

И даже в этом вопросе моя теория о Мугалистане = Монголии в казахско-китайском приграничье сходится на 100%!

 

Именно только в этом регионе источники и карты локализуют все известные в истории города с приставкой "балык" - "город":

- Хан-балык

- Беш-балык

- Орда-балык (позднее Кара-корум)

- Ак-балык

- Чам-балык

- Тургу-балык

- и мн. другие.

 

В Монголии современной или еще где таких городов с такой приставкой не зафиксировано (конечно если не считать существующее мнение о якобы Хар-Хорине в центральной Монголии у развали монастыря Эрдэнэ-цзу или, на мой взгляд также ошибочно отождествляемого Пекина с Хан-балыком).

 

А разве к югу от китайско-казахстанской границы имеется город Эдзина?

[АксКерБорж]

 

Не слышал о таком.

 

[Ермолаев]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не слышал о таком.

 

Вот как Марко Поло пишет: 

ГЛАВА LXIII

Здесь описывается город Езина

От Канпичиона на двенадцатый день — город Езина ¹⁵². Стоит он в начале песчаной степи, на севере, в Тангутской области. Народ — идолопоклонники; много у них верблюдов и всякого скота. Водятся тут славные соколы: балабаны и сероголовые. Народ здешний не торговый, занимается хлебопашеством и скотоводством. [232]

Тут забирают продовольствие на сорок дней; как выедешь отсюда, так сорок дней, знайте, едешь на север, степью ¹⁵³, и нет там ни жилья, ни пристанищ; люди живут там только летом, по долинам, а в горах много диких зверей, много также диких ослов. Кое-где тут сосновые рощи.

Через сорок дней начинается область, а какая — услышите.

ГЛАВА LXIV

Здесь описывается город Каракорон

Город Каракорон ¹⁵⁴ в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны. Расскажу вам об их делах, о том, как они стали властвовать и распространились по свету. Татары, нужно знать, жили на севере, в Чиорчие ¹⁵⁵; в той стране большие равнины и нет там жилья, ни городов, ни замков, но славные там пастбища, большие реки и воды там вдоволь. Не было у них князей, платили они великому царю и звали его по-своему Унекан ¹⁵⁶, а по-французски это значит «поп Иван»; это тот самый поп Иван, о чьем великом могуществе говорит весь свет. Татары платили ему дань, из десяти скотов одну скотину.

Случилось, что татары сильно размножились; увидел поп Иван, что много их, и стал он думать, не наделали бы они ему зла; решил он расселить их по разным странам и послал воевод своих исполнить то дело. Как услышали татары, что поп Иван замышляет, опечалились они, да все вместе пустились на север в степь, чтобы поп Иван не мог им вредить. Возмутились против него и перестали ему дань платить. Так они прожили некоторое время.

 

Эдзина (Эзина) - город вблизи Хара-Хото (иногда они отождествляются). А как раз прямо к северу от Эдзины идут Хангайские горы с Хархорином (тюрк. Каракорум).

[АксКерБорж]

 

Все правильно, ув. Ермолаев, Тангут в моей теории локализуется южнее. Вы всегда помогаете мне в моим изысканиях, спасибо!

 

А развалины небольшого городища близ монастыря Эрдэно-цзу, ошибочно отождествленные и потому названные Хар-Хорин, ни по каким основаниям не подходит под татарский Кара-корум! Ни по каким! Это все равно что Москву локализовать в Германии!