Каракорум

[АксКерБорж]

АксКерБорж - а что Вы не видете, что reicheOnkel является модератором? Или это показательное неуважение к группе модераторов? Это официальное предупреждение.

Как всегда в немилости без каких-либо на то оснований, я так считаю.

Могу пояснить, что просто не обратил внимания на данные пользователя reicheOnkel, также как это мог сделать любой участник, тем более это нововедения, которые никто сразу и не заметит.

Хотел бы спросить вас, уважаемый Админ, такую невнимательность разве можно с ходу расценивать как "показательным неуважением", тем более "к группе модераторов"? Думаю, что нет.

Тогда за что предупреждение?!

Вроде бы общаюсь по правилам, по новым правилам тоже.

[Стас]

АксКерБорж, общайтесь, пожалуйста с админом в соответствующей теме. Ваше неуместное сообщение скрыто. На усмотрение других модераторов.

[АксКерБорж]

АксКерБорж, общайтесь, пожалуйста с админом в соответствующей теме. Ваше неуместное сообщение скрыто. На усмотрение других модераторов.

Стас, вы заблуждаетесь может быть, но моё сообщение как раз уместное, я так считаю.

Если причина того, на что вы среагировали была уместной, то как ответ на эту саму причину может быть неуместным, нелогично, Стас?

Надеюсь, что модераторы меня поддержат.

И в какой теме вы предлагаете мне Стас дать ответ по этой теме? Ответ на свой пост я должен выкладывать где-то в другом месте?

Что-то я не все понимаю наверное здесь, друзья, объясните пожалуйста ...

Чисто мое мнение - обращение Админа на мой пост читают все, тогда как мой ответ только модераторы и то наверное не все, полагаю, что это не справедливо.

Почему?

Отвечу.

Будь то участники или гости Форума теперь видят и читают только одну сторону медали (кроме 8-ми модераторов конечно, поименно которых я только узнал сегодня) и я не никак не хотел бы, чтобы обо мне сложилась неверная картина, будто бы я проявляю "показательное неуважение модераторам, даже всей её группе", ну слов нет!

Тем самым приходится отвлекаться от основных тем на ненужное оправдывание, которое унизительно должно быть для любого нормального человека.

Надеюсь я буду понят соответственно?

[АксКерБорж]

АксКерБорж, общайтесь, пожалуйста с админом в соответствующей теме. Ваше неуместное сообщение скрыто. На усмотрение других модераторов.

Уважаемый, Стас. Уж если вы уже 2 моих сообщения подряд здесь скрылы, то будьте любезны перенести их (обязательно оба) в "соответствующую тему", какую вы наверно хорошо знаете, раз предлагаете мне настойчиво, я же не догадываюсь даже.

[JALAIR]

Еще одно подтверждение того, что Каракорум название ТЮРКСКОЕ.

РАД, Сборник Летописей:

"На основании того, что упомянуто в мусульманской истории и записано в "Пятикнижии" еврейского народа, пророк Ной [Нух] -- да будет мир ему! -- разделил землю с севера на юг на три части. Первую часть он дал одному из своих сыновей, Хаму, который был родо­начальником чернокожих; вторую -- Симу (Сам), ставшему предком ара­бов и персов; третью часть предоставил Яфету (Яфес) -- праотцу тюрков. [Ной] послал Яфета на восток. Монголы и тюрки рассказывают об этом то же самое, но тюрки назвали и продолжают называть Яфета Булджа-ханом [Абулджа-ханом] и достоверно не знают, был ли этот Булджа-хан [Абулджа-хан] сыном Ноя или его внуком; но все они сходятся на том, что он был из его рода и близок к нему по времени. Все монголы, племена тюрков и все кочевники [букв.: обитатели степей] происходят от его рода. Подробности этого обстоятельства они пере­дают в следующем виде.

Булджа-хан [Абулджа-хан] был кочевник; его летовка была в Ортаке и Казтаке, которые представляют собою чрезвычайно боль­шие и высокие горы; в тех пределах находился город по имени Инандж. Зимнее стойбище Булджа-хана [Абулджа] было также в этих пределах, в местностях, называемых Бурсун, Какьян и Каркорум,называют также [его и] Каракорум. Поблизости этих мест находятся города Талас и Кары-Сайрам."

СЕЙЧАС МОНГОЛЫ НАЧНУТ ГОВОРИТЬ, ЧТО В КАКОМ-НБУДЬ АЙМАКЕ ГДЕ-ТО ПОД УЛАН-БАТОРОМ ЕСТЬ МОНГОЛЬСКИЕ ГОРОДА КАРЫ-САЙРАМ И ТАЛАС.

[reicheOnkel]

Еще одно подтверждение того, что Каракорум название ТЮРКСКОЕ.

РАД, Сборник Летописей:

"На основании того, что упомянуто в мусульманской истории и записано в "Пятикнижии" еврейского народа, пророк Ной [Нух] -- да будет мир ему! -- разделил землю с севера на юг на три части. Первую часть он дал одному из своих сыновей, Хаму, который был родо­начальником чернокожих; вторую -- Симу (Сам), ставшему предком ара­бов и персов; третью часть предоставил Яфету (Яфес) -- праотцу тюрков. [Ной] послал Яфета на восток. Монголы и тюрки рассказывают об этом то же самое, но тюрки назвали и продолжают называть Яфета Булджа-ханом [Абулджа-ханом] и достоверно не знают, был ли этот Булджа-хан [Абулджа-хан] сыном Ноя или его внуком; но все они сходятся на том, что он был из его рода и близок к нему по времени. Все монголы, племена тюрков и все кочевники [букв.: обитатели степей] происходят от его рода. Подробности этого обстоятельства они пере­дают в следующем виде.

Булджа-хан [Абулджа-хан] был кочевник; его летовка была в Ортаке и Казтаке, которые представляют собою чрезвычайно боль­шие и высокие горы; в тех пределах находился город по имени Инандж. Зимнее стойбище Булджа-хана [Абулджа] было также в этих пределах, в местностях, называемых Бурсун, Какьян и Каркорум,называют также [его и] Каракорум. Поблизости этих мест находятся города Талас и Кары-Сайрам."

СЕЙЧАС МОНГОЛЫ НАЧНУТ ГОВОРИТЬ, ЧТО В КАКОМ-НБУДЬ АЙМАКЕ ГДЕ-ТО ПОД УЛАН-БАТОРОМ ЕСТЬ МОНГОЛЬСКИЕ ГОРОДА КАРЫ-САЙРАМ И ТАЛАС.

Вам бы я советовал подальше изучать источники.

РАД специально указывает что было два Каракорума. один в Монголии другой в Туркестане.

[JALAIR]

Вам бы я советовал подальше изучать источники.

РАД специально указывает что было два Каракорума. один в Монголии другой в Туркестане.

Все дело в том, что судя по сообщениям РАДа туркестанский Каракорум существовал гораздо раньше чем столица Великой Империи и даже раньше чем уйгурский Каракорум.

[reicheOnkel]

Все дело в том, что судя по сообщениям РАДа туркестанский Каракорум существовал гораздо раньше чем столица Великой Империи и даже раньше чем уйгурский Каракорум.

ну и что с этого?

кстати об уйгурах, почему так называемые желтые уйгуры в провинции Ганьсу, КНР говорят на монгольском? откуда у них архаичный монгольский язык?

[АксКерБорж]

ну и что с этого?

кстати об уйгурах, почему так называемые желтые уйгуры в провинции Ганьсу, КНР говорят на монгольском? откуда у них архаичный монгольский язык?

Как многократно упоминалось, даже истинное название тюркского города искажено теперешними монголами (халха) в Хар-хорин.

Ведь достоверно известно, что Каракорум - это первоначально орда уйгуров (cогласно „Селенгинскому камню" основателем его был каган Моюн Чур, середина 8 века), затем кыргызоы с 840 г.) и только после орда Чиниз кагана.

А отношение халха к такой великой святыне видно из следующих слов: "...В 1580 году остатки Каракорума были использованы ламаистами для строительства монастыря Эрдэне-Зу ("Сотня сокровищ")...".

[JALAIR]

Ведь достоверно известно, что Каракорум - это первоначально орда уйгуров (cогласно „Селенгинскому камню" основателем его был каган Моюн Чур, середина 8 века), затем кыргызоы с 840 г.) и только после орда Чиниз кагана.

А еще раньше город Каракорум существовал на территории Южного Казахстана, близ Сайрама.

[reicheOnkel]

Как многократно упоминалось, даже истинное название тюркского города искажено теперешними монголами (халха) в Хар-хорин.

Ведь достоверно известно, что Каракорум - это первоначально орда уйгуров (cогласно „Селенгинскому камню" основателем его был каган Моюн Чур, середина 8 века), затем кыргызоы с 840 г.) и только после орда Чиниз кагана.

А отношение халха к такой великой святыне видно из следующих слов: "...В 1580 году остатки Каракорума были использованы ламаистами для строительства монастыря Эрдэне-Зу ("Сотня сокровищ")...".

Если Вы не забыли тюркский и монгольский различаются. Мне как то фиолетово как называли тюрки нашу столицу.

раз уж взялись ответить на мой пост, ответьте полностью. Почему же желтые уйгуры говорят на архаическом монгольском языке? Ведь монголы то появились по вашему мнению где то 15-х вв.

[Урянхаец]

Шара югуры кажется приняли монгольский язык

в период джунгарского господства...

[reicheOnkel]

Шара югуры кажется приняли монгольский язык

в период джунгарского господства...

нет. потому что у ойратов не сохранился начальный фарингальный h звук. а в шара-югурском оно есть, как в доклассическом монгольском.

[Урянхаец]

Зато у нас есть h. Мы что неправильно монголизированные?

[АксКерБорж]

Почему же желтые уйгуры говорят на архаическом монгольском языке?

Не ожидал от модератора офтопа. Тема о Каракоруме.

[gure]

А еще раньше город Каракорум существовал на территории Южного Казахстана, близ Сайрама.

а тарбагатаев и цайдамов, например, существует еще больше )))

хархорин - это, в первую очередь, характеристика местности, а потом уже имя собственное для города. Так что ничего странного в существовании n-ого количества хархоринов нет.

[Ас-Алан]

Уважаемые монголы, а как на вашем языке будет "путник"?

Что касается Каракорума, то это, очевидно, тюркское наименование: в переводе - "Чёрные насыпи камней". И потому, нет причины для дальнейшего рассмотрения этимологии данного названия.

И ещё интересно: прежде, чем предположить "Каракорум" халхасский, бывшей столицей империи Чингис-хана, удосужились ли сторонники этой версии уточнить - есть ли на тех местах курумы - скопления камней?

К примеру, типа такого:

Edited October 24, 2009 by Ас-Алан

[reicheOnkel]

Уважаемые монголы, а как на вашем языке будет "путник"?

Что касается Каракорума, то это, очевидно, тюркское наименование: в переводе - "Чёрные насыпи камней". И потому, нет причины для дальнейшего рассмотрения этимологии данного названия.

И ещё интересно: прежде, чем предположить "Каракорум" халхасский, бывшей столицей империи Чингис-хана, удосужились ли сторонники этой версии уточнить - есть ли на тех местах курумы - скопления камней?

К примеру, типа такого:

Если не затерялся мой пост, я именно так интерпрерировал.

В долине Орхона полно таких камней. и оно по монгольски называется хүрэм.

Так что люди тут адекватные.

2 Акскерборж.

Но отвечать можно в личке. Если не трудно.

[Ас-Алан]

Если не затерялся мой пост, я именно так интерпрерировал.

В долине Орхона полно таких камней. и оно по монгольски называется хүрэм.

А есть ли фото халхасского "Каракорума", на которых можно было бы видеть подобные насыпи камней?

[reicheOnkel]

А есть ли фото халхасского "Каракорума", на которых можно было бы видеть подобные насыпи камней?

Парень монгол стоит на реке Орхон недалеко от Хархорина. Сзади отчетливо видно те камни.

[JALAIR]

Парень монгол стоит на реке Орхон недалеко от Хархорина. Сзади отчетливо видно те камни.

А Каракорум назывался Каракорумом не из-за особенностей арабского языка? Может настоящее название города Хархорин, а РАД исказил Хархорин в Каракорум на подобии МУКАЛИ - МУХУЛАЙ???

[Ас-Алан]

Да, на представленном Вами фото, действительно, камни наличествуют. Но это просто куча камней возле реки, которое курумом нельзя назвать. Курумы - это несколько другие природные образования. Курумы — глыбово-щебнистые накопления на склонах гор различной крутизны, сложенных скальными породами. Они образуют потоки обломочного материала, в плане напоминающие движение рек или ручьев. Здесь статья о курумах: http://www.egiki.ru/wiki/index.php/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%83%D0%BC

Вот, к примеру, ещё курумы:

Я также посмотрел в интернете фото ландшафта окрестностей предполагаемого

халхасского "Каракорума". И вот что обнаружил:

Как видно, никаких курумов возле предполагаемого халхасского "Каракорума" - нет и быть, в принципе, не может. Т.к., курумы образовываются в других ландшафтных условиях. В тех местах, где могут образоватся курумы, горы должны быть настоящими горами. А не холмы и плоскогорья, какие можно видеть возле надуманного "Каракорума".

Таким образом, Amicus Plato, sed magis arnica veritas - "Платон мне друг, но истина дороже". При всём уважении к монголам, приходится констатировать: то, что у них принято считать за Каракорум - столицу империи Чингис-хана, на сомом деле таковой не является. С уважением.

Edited October 26, 2009 by Ас-Алан

[Стас]

Мне кажется большинство фото Ас-Алан'a представляют не курумы,а марены (мурены?).

История открытия и изучения Каракорума довольно широко представлена.

[Ас-Алан]

Мне кажется большинство фото Ас-Алан'a представляют не курумы,а марены.

История открытия и изучения Каракорума довольно широко представлена.

Нет. Вам кажется, совершенно, неверно. Представленные мной на фото изображения - есть, именно, курумы.

Что касается истории "открытия и изучения" Каракорума, то это весьма тёмная история. Но это не важно в данном случае. У меня сейчас к Вам, уважаемый Стас, несколько другой вопрос: что, здесь на форумах нам свою позицию надо поддерживать туманной ссылкой на некие авторитеты, или же следует приводить конкретный, весомый аргумент в пользу своей позиции? Хотя бы, даже взятый с того же самого "авторитетного" исследования. К примеру, мне представляется, что нужна конкретная разумная аргументация, а не отсылки на некие "авторитетные" утверждения.

Edited November 4, 2009 by Ас-Алан

[Стас]

Нет.Вам кажется совершенно неверно. Представленные мной на фото изображения есть именно курумы.

Нет это явно морена — геологическое тело, сложенное ледниковыми отложениями.

Представляет собой несортированную смесь обломочного материала самого разного размера — от гигантских глыб отторженцев, имеющих поперечник до нескольких сотен метров, до глинистого материала, образующегося в результате перетирания обломков ледником при его движении.Мореной называются ледниковые отложения как перемещаемые ледником в настоящий момент, так и уже отложенные им осадки. Поэтому при классификации морен выделяют движущиеся и отложенные морены.

Что касается истории "открытия и изучения", то это весьма тёмная история. Но это не важно в данном случае.

Нет, очень важно так как собственно этому и посвящена тема. От нее не удастся отмахнуться, все же имена Потанина, Ядринцева и Киселева говрят сами за себя. Да, и про Каракорум очень много уже обсуждали.

А Ваш вопрос я не понял. Но "конкретная разумная аргументация" нужна.