Каракорум

[enhd]

Насчет джунгарских войск, Вы правы.

Монастырь Эрдэни-Дзу с даты основания была и остается красношапочной.

А как мы знаем Галдан был фанатичным желтошапочником, он воевал за религию Цзонкапы.

Исследователи как то не замечают религиозную подоплеку джунгаро-халхасских войн.

Если разграбили то до какой степени? Есть ли документы, а не чёрные легенды народа.

[Стас]

что вам от этого плохо что ли? не вижу логики никакой....

Нет, я счастлив. Искренне говорю. Приветствую всё, что укрепляет казахстанскую государственность. Стараюсь способствовать и изучению истории. Мои вопросы и направлены на уточнение и устранение ошибок.

Про "улкен" же помню казахское слово очень хорошо, в этой позиции у кыргызов и хакасов стоит "улуг/улук".

[JALAIRBEK]

Есть слово "ұлы", но это не "улуг".

"ұлы" и "ұлық" - явно заимствование от "улуг", это подтверждается тем что смысл слова на казахском определенно ограниченный только "величавый, повелитель".

Слово "улуг" не казахское и не кипчакское слово, а огузское и уйгурское слово (древне-уйгурское). И не надо изменять на какой-то ұлық.

И ты не знаешь на каком языке звучит название "Улуг улус" ... не на казахском же

Хватит ЕНХДеть. Если в создике нет слова "ұлық" это не значит, что его нет в казахском языке. Вы уже дошли до такой крайности в своем желании "монголизировать" всю историю, что противопоставляете казахский - древнеуйгурскому и огузскому.

http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-sg-1983.htm

С.Г. Кляшторный

Тэсинская стела (Предварительная публикация)

// Советская тюркология. 1983, № 6. С. 76-90.

"Тэсинская надпись стала объектом изучения наших монгольских коллег — покойного М. Шинэху и С. Харжаубая. Оба они, без каких-либо комментариев и оценок, а также без точных воспроизведений рунического текста, опубликовали своё прочтение и перевод надписи на монгольский язык. [6] С. Харжаубай предложил также и русский перевод. О методике своей работы С. Харжаубай замечает: «Для того, чтобы перевод был наиболее полным и ясным, нами была предпринята попытка сопоставления каждого слова текста с однокоренными слонами классического монгольского письма и казахским языком, являющимся одним из живых диалектов древнетюркского языка».

[reicheOnkel]

Если разграбили то до какой степени? Есть ли документы, а не чёрные легенды народа.

Өндөр гэгээн: "...санамсаргүй суутал өөлд ирж миний орон сүмийг эвдээд...".

[Стас]

Не думаю, что Кляшторный согласен с мнением монгольского ученого казахского происхождения. Он прямо осуждает его "методику".

[reicheOnkel]

Улуг - тюркское слово, не монгольское значение "большой" по монгольски будет "их, йэкэ".

родственник тюркского Улуг и имеется в монгольском языке ИМХО.

это слово Үлэг. Үлэг гүрвэл-динозавр буквально большая ящерица.

сюда же относится слово Үлэмж.

[JALAIRBEK]

Не думаю, что Кляшторный согласен с мнением монгольского ученого казахского происхождения. Он прямо осуждает его "методику".

Пусть осуждает, я не о методике. Я о том, что не надо говорить, что казахския язык - кыпшакский, а огузский и древнеуйгурский - чуть ли не древнемонгольский. Монголам дай волю всех в монголы запишут. Казахский язык - такой же "потомок" древнетюркских языков (хуннского, огузского, уйгурского, тюркутского) как и другие тюркские языки и может даже меньше всех вобрал в себя монгольский, тунгусский, персидский, арабский, русский, французский (как турецкий) и прочие иностранные языки.

[huarang]

Пусть осуждает, я не о методике. Я о том, что не надо говорить, что казахския язык - кыпшакский, а огузский и древнеуйгурский - чуть ли не древнемонгольский. Монголам дай волю всех в монголы запишут. Казахский язык - такой же "потомок" древнетюркских языков (хуннского, огузского, уйгурского, тюркутского) как и другие тюркские языки и может даже меньше всех вобрал в себя монгольский, тунгусский, персидский, арабский, русский, французский (как турецкий) и прочие иностранные языки.

Уйгуры разговаривали на монгольском языке. Во времена Чингисхаана писали, что уйгурские ученые также знают и тюркский, значит уйгурский язык противопоставлялся тюркскому. Посмотрите названия уйгурских родов: одни монгольсктие названия, и среди современных уйгуров есть монголоязычные, шара-уйгу, есть доланы, которые судя по названию были монголами. Хунны тоже были монголоязычными: титул Модэ (Модун) звучал как Танли куду шаньюй- сын неба шаньюй, по-монгольски Тенгрин ковун Шаньюй. Небо на казахском будет кок или аспан ,но не тенгри и сын будет оглы, а не ковун.

[Хак-Назар б. Касым]

По казахски не только кок или аспан, но и Танир. Впрочем, и слово Тенгри -изначально тюркское.

[Стас]

Так, а вроде же шумерское было?

[Хак-Назар б. Касым]

Полинезийское - дангароа.

[reicheOnkel]

Полинезийское - дангароа.

Японский тэнно, китайский тянь тоже сюда?

[JALAIRBEK]

Уйгуры разговаривали на монгольском языке. Во времена Чингисхаана писали, что уйгурские ученые также знают и тюркский, значит уйгурский язык противопоставлялся тюркскому. Посмотрите названия уйгурских родов: одни монгольсктие названия, и среди современных уйгуров есть монголоязычные, шара-уйгу, есть доланы, которые судя по названию были монголами. Хунны тоже были монголоязычными: титул Модэ (Модун) звучал как Танли куду шаньюй- сын неба шаньюй, по-монгольски Тенгрин ковун Шаньюй. Небо на казахском будет кок или аспан ,но не тенгри и сын будет оглы, а не ковун.

Это Вы хотите противопоставить тюркские языки друг другу.

А уйгуры конечно говорили на монгольском. И казахи сейчас говорят на казахском диалекте монгольского языка и кыргызы на кыргызском диалекте монгольского, а татары на татарском диалекте монгольского, я же уже говорил, что Адам-хунтайджи и Ева-гоа были монголами.

[Хак-Назар б. Касым]

Японский тэнно, китайский тянь тоже сюда?

Это была шутка, думал все поняли.

[39tulmaa]

Упоминаемый вами город находится в 45 км. от Хар-хорума и называется Хара-балгас (Карабалгасун).

[Акскл]

David Morgan "The Mongols" Blackwell, Cambridge MA & Oxford UK

p.114

...It was in Ogedei reign, too, that the Mongol Empire acquired a capital - Qaraqorum, in the Orkhon valley of central Mongolia, the area formerly dominated by the Naimans. The city was first walled by Ogedei in 1235, though Chingiz Khan seems previously to have used the site as a base camp. ... ...THE RUINS WERE EXTENSIVELY PILLAGED IN THE SIXTEENTH CENTURY TO PROVIDE BUILDING MATERIALS FOR THE ERECTION OF A BUDDHIST MONASTERY NEARBY, but the site was excavated in 1948-9 by Russian archaeologists.6...

ПЕРЕВОД с.114

...Это было также во время правления Огедея, когда "Монгольская" Империя получила столицу - Каракорум - в долине Орхона в центральной Монголии - регионе, где раньше доминировали найманы (т.е. тюрки, в основном казахи - А.). Город был впервые обнесен стеной Огедеем в 1235 г., хотя Чингиз Хан, по-видимому, и раньше использовал это место в качестве базового лагеря... ...РАЗВАЛИНЫ ИНТЕНСИВНО РАЗГРАБЛЯЛИСЬ В ШЕСТНАДЦАТОМ ВЕКЕ (Т.Е. ХАЛХА-МОНГОЛАМИ - А.)ЧТОБЫ СНАБДИТЬ СТРОИТЕЛЬНЫМИ МАТЕРИАЛАМИ ВОЗВОДЯЩИЙСЯ ПОБЛИЗОСТИ БУДДИСТСКИЙ МОНАСТЫРЬ, но это место было раскопано русскими археологами в 1948-1949 гг. 6 ... (т.е. во времена разгула великодержавного шовинизма и массовых репрессий советских востоковедов - А.).

[АксКерБорж]

РАЗВАЛИНЫ ИНТЕНСИВНО РАЗГРАБЛЯЛИСЬ В ШЕСТНАДЦАТОМ ВЕКЕ т.е. ХАЛХА-МОНГОЛАМИ ЧТОБЫ СНАБДИТЬ СТРОИТЕЛЬНЫМИ МАТЕРИАЛАМИ ВОЗВОДЯЩИЙСЯ ПОБЛИЗОСТИ БУДДИСТСКИЙ МОНАСТЫРЬ

ИМХО: В отличие от нынешних братьев "монголов" - участников Форума, те их предки, в 16 веке, уж точно знали что делают, свое бы не осквернили бы, это у всех народов грех. Разграбляли зная, что это не их наследие, а тюркские, враждебные.

[reicheOnkel]

ИМХО: В отличие от нынешних братьев "монголов" - участников Форума, те их предки, в 16 веке, уж точно знали что делают, свое бы не осквернили бы, это у всех народов грех. Разграбляли зная, что это не их наследие, а тюркские, враждебные.

почему монголов берете в кавычки?

измените свой пост.

Акскл, Дэвид Морган и Вы были свидетелями того "разграбления"? Держали свечи?

[АксКерБорж]

почему монголов берете в кавычки?

измените свой пост.

Акскл, Дэвид Морган и Вы были свидетелями того "разграбления"? Держали свечи?

Вы тоже модератор?

Кавычки мне нужны были чтобы показать ту разницу между монголами 13 века и нынешними, понятно ведь.

Так можно дойти до того, что придется скоро убирать воскличательные, вопросительные знаки, смайлики и что тогда останется, дружище?

Насчет "свидетельства разграбления" - все вопросы к автору David Morgan "The Mongols" Blackwell, Cambridge MA & Oxford UK, p.114.

[Стас]

ПЕРЕВОД с.114

...Это было также во время правления Огедея, когда "Монгольская" Империя получила столицу - Каракорум - в долине Орхона в центральной Монголии - регионе, где раньше доминировали найманы (т.е. тюрки, в основном казахи - А.). Город был впервые обнесен стеной Огедеем в 1235 г., хотя Чингиз Хан, по-видимому, и раньше использовал это место в качестве базового лагеря... ...РАЗВАЛИНЫ ИНТЕНСИВНО РАЗГРАБЛЯЛИСЬ В ШЕСТНАДЦАТОМ ВЕКЕ (Т.Е. ХАЛХА-МОНГОЛАМИ - А.)ЧТОБЫ СНАБДИТЬ СТРОИТЕЛЬНЫМИ МАТЕРИАЛАМИ ВОЗВОДЯЩИЙСЯ ПОБЛИЗОСТИ БУДДИСТСКИЙ МОНАСТЫРЬ, но это место было раскопано русскими археологами в 1948-1949 гг. 6 ... (т.е. во времена разгула великодержавного шовинизма и массовых репрессий советских востоковедов - А.).

А почему Вы не оговариваете, что кавычки ставите от себя? Вы же снижаете и качество перевода и доверие к Вашим предположениям в примечаниях. Тюрки почему то остаются без этого пунктуационного "украшения". На чем основан также домысел, что руины растаскивались халха-монголами, а не другими монгольскими группами, или не монгольскими?

[enhd]

А почему Вы не оговариваете, что кавычки ставите от себя? Вы же снижаете и качество перевода и доверие к Вашим предположениям в примечаниях. Тюрки почему то остаются без этого пунктуационного "украшения". На чем основан также домысел, что руины растаскивались халха-монголами, а не другими монгольскими группами, или не монгольскими?

Слово разграблены - это просто выражение или написание автора и плохой перевод АКСКЛ-а.

Монгольский Харахорум был 4-жды захвачен, разграблен и полностью зажжен китайскими миньскими войсками. В то время вряд ли какого нибудь значительных сооружении там остались.

У нас просто пишется что при построении монастыря Эрдэни-Дзу использовались материалы из близлежащих развалин. Что то это подтверждается тем что какие-то кирпичи китайскими иероглифами что ли... короче не помню где-то раньше читал.

И также должно быть также использованы стройматериалы из развалин уйгурского Харабалгасун (это не монгольский Хархорум).

Харабалгасун уйгурский и Харахорум монгольский - разные города.

[Акскл]

Каракорум - растащили, где находится священная гора Бурхан-Халдун - толком не знают, все географические названия Сокровенного Сказания - заменили, кумыс - не пьют, охоту с беркутами - "забыли", чингизиды - отсутствуют, язык такой что уйгуры ну никак не могли быть переводчиками, где были и что желали в 12-13 веках и раньше - неизвестно. Как после всего этого халха-монголы могут претендовать, да еще монопольно, на историческое наследие Чингиз хана!

[АксКерБорж]

Каракорум - растащили, где находится священная гора Бурхан-Халдун - толком не знают, все географические названия Сокровенного Сказания - заменили, кумыс - не пьют, охоту с беркутами - "забыли", чингизиды - отсутствуют, язык такой что уйгуры ну никак не могли быть переводчиками, где были и что желали в 12-13 веках и раньше - неизвестно. Как после всего этого халха-монголы могут претендовать, да еще монопольно, на историческое наследие Чингиз хана!

+100 и еще мн. мн. другое по Форуму.

[reicheOnkel]

Каракорум - растащили, где находится священная гора Бурхан-Халдун - толком не знают, все географические названия Сокровенного Сказания - заменили, кумыс - не пьют, охоту с беркутами - "забыли", чингизиды - отсутствуют, язык такой что уйгуры ну никак не могли быть переводчиками, где были и что желали в 12-13 веках и раньше - неизвестно. Как после всего этого халха-монголы могут претендовать, да еще монопольно, на историческое наследие Чингиз хана!

Каракорум дважды был осажден и взят Минскими войсками. Последний раз в 1380 году. Возглавлял минское войско этнический монгол полководец Му Ин. Монгольскую сироту, сына монгольского солдата который умер в на службе в Южном Китае, подобрал Чжу Юаньчжан и воспитал. Тот рос и предал мечу и огню все что принадлежало династии Юань. После Каракорума он вторгся в Юннань и сломил там 13-летнее монгольское сопротивление.

Хорошо монголы "не знают" где Бурхан Халдун. А казахи знают? Насчет все географические название Вы опять превираете.

Чингизиды по всей этнической Монголии распространены. Более того кият-борджигины потомки Хасара и Бэлгутая. Достаточно посмотреть работу Майского. В дореволюционной Монголии 10 процентов населении составляло сословие тайджи, потомки Чингисхана.

О каком монополии речь идет? Ежу понятно что государственность у казахов идет от Золотой орды. Как и Россия между прочим.

[Rust]

Вы тоже модератор?

Кавычки мне нужны были чтобы показать ту разницу между монголами 13 века и нынешними, понятно ведь.

Так можно дойти до того, что придется скоро убирать воскличательные, вопросительные знаки, смайлики и что тогда останется, дружище?

Насчет "свидетельства разграбления" - все вопросы к автору David Morgan "The Mongols" Blackwell, Cambridge MA & Oxford UK, p.114.

АксКерБорж - а что Вы не видете, что reicheOnkel является модератором? Или это показательное неуважение к группе модераторов? Это официальное предупреждение.