Каракорум

[АксКерБорж]

В 28.06.2024 в 08:53, Rust сказал:

1) Палладий Кафаров - комментарии к запискам Марко Поло: Орда Харахорум - она же летняя орда у горы Хэнтэй.

2) Харохорумъ тоже былъ одною изъ ордъ, хотя она и превзошла другая политическимъ значешемъ на коренное, она же и летняя орда Чингисхана была на долинй Саликэръ, у горы Гэнтэй.

 

1) Кстати Кафаров, комментируя Марко Поло вступает в некое противоречие с этим его свидетельством:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить".

Ведь от Алтая до Хэнтэя почти 2000 км. по прямой, а в обход еще больше.

 

2) Дайте пожалуйста название источника, из которого Кафаров взял топоним "Гэнтэй".

А вот упоминаемая им в той же местности "долина Саликэръ" это есть ничто иное как упоминаемая Рашид ад-Дином Сарэ-кхр (в ССМ - Саари-кээр) (по-казахски Сары-къыр или Желтая степь) - юрт Чингизхана.   

Где находилась эта золотая степь "Сарэ-кхр / Саари-кээр", на Хэнтэе на востоке Монголии, или на Алтае,  можно лишь предполагать на основании близких к ней географических ориентиров по описаниям событий, происходивших там, по летописи Рашид ад-Дина и ССМ - это Айдру-Алтай и Кызыл-Баш (сейчас Улюнгур).

Опять таки от них до Хэнтэя почти 2000 км. по прямой, а в обход еще больше.

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) Кстати Кафаров, комментируя Марко Поло вступает в некое противоречие с этим его свидетельством:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить".

Ведь от Алтая до Хэнтэя почти 2000 км. по прямой, а в обход еще больше.

На момент написания этого Источника Великими Ханами были Угедэй и Гуюк. Похоронены на Алтае, в Улусе Угедэя. А то что Тулуй похоронен не на Алтае - он же не был Великим Ханом, похоронен на коренных монгольских землях, Великом Гуруке.  

[АксКерБорж]

20 минут назад, buba-suba сказал:

На момент написания этого Источника Великими Ханами были Угедэй и Гуюк. Похоронены на Алтае, в Улусе Угедэя. 

 

Вы уже совсем запутались и заврались.

3 часа назад, buba-suba сказал:

каждому выделил Улус. Что это означает? - быть погребенным на НОВОЙ РОДИНЕ. 

Соответственно Циняньгу рода Угедэя расположен в Улусе Угедэя, на бывшей найманской  территории Имила и Комука, в горах недалеко от Черного Иртыша. 

 

[Rust]

В 28.06.2024 в 20:56, АксКерБорж сказал:

1) Кстати Кафаров, комментируя Марко Поло вступает в некое противоречие с этим его свидетельством:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить".

Ведь от Алтая до Хэнтэя почти 2000 км. по прямой, а в обход еще больше.

2) Дайте пожалуйста название источника, из которого Кафаров взял топоним "Гэнтэй".

А вот упоминаемая им в той же местности "долина Саликэръ" это есть ничто иное как упоминаемая Рашид ад-Дином Сарэ-кхр (в ССМ - Саари-кээр) (по-казахски Сары-къыр или Желтая степь) - юрт Чингизхана.   

Где находилась эта золотая степь "Сарэ-кхр / Саари-кээр", на Хэнтэе на востоке Монголии, или на Алтае,  можно лишь предполагать на основании близких к ней географических ориентиров по описаниям событий, происходивших там, по летописи Рашид ад-Дина и ССМ - это Айдру-Алтай и Кызыл-Баш (сейчас Улюнгур).

Опять таки от них до Хэнтэя почти 2000 км. по прямой, а в обход еще больше.

1. Без комментариев.

2. Может еще привести самого Кафарова, чтобы спросить где он взял топоним Гэнтэй?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

2. Может еще привести самого Кафарова, чтобы спросить где он взял топоним Гэнтэй?

 

Я сам нашел сноску в комментариях П. Кафарова на путешествие Марко Поло:

Гэнтэй 136 - Местоположение её очерчено в дневнике похода Юн-ло в 1414 г. Бэйчжен-хоулу. Вероятно она и была великая чинсес ордо китайско-монгольских памятников, которую китайские географы не знают, где искать.

 

Опять использовано вводное слово "вероятно", т.е. автор не уверен в своем отождествлении с Хэнтэем.

Если даже китайские географы не знали где искать эту гору.

 

Но важнее даже не это, а то, что оронима Гэнтэй у Марко Поло нет. 

Ведь комментируемые Кафаровым непонятные топонимы из труда Марко Поло для наглядности даны на латинице.

Таким образом, Гэнтэй - это предположение самого Кафарова.

Что уж говорить, если он даже попытался объяснить название горного ущелья/долины "Цинянь-гу" (у него "Гилянь-гу") с ...... рекой Хэрлэн, мол Гилянь-гу это сокращенное по китайской привычке Кэрулэн.

Кстати там много спорных отождествлений и объяснений, с которыми многие сейчас уже не согласятся.

 

Его комментарии здесь:

https://azbyka.ru/otechnik/Palladij_Kafarov/kommentarij-arhimandrita-palladija-kafarova-na-puteshestvie-marko-polo-po-severnomu-kitayu/

 

[Rust]

Цитата

Р. Храпачевский. Военная держава Чингис-хана.Основные записи
Цзюань 2
Тай-цзун
Осенью, в восьмой луне*1/21 августа - 19 сентября 1229 г. /, был большой сбор всех князей и всех чинов в местности Кудеу-арал*3 /Цюй-дяо-а-лань, в СС - "Кэлуренский Кодеу-арал"/ на реке Кэлурэн, посмертным рескриптом Тай-чзу император был немедленно возведен на престол в Кудее-арале*4 /Ку-те-у-а-ла-ли, то же что и Кудеу-арал, в ее тоже есть разночтение с первым вариантом названия - «Кодее-арал"/. Первым делом был установлен придворный этикет, родственники старшего поколения августейшего рода все совершили поклоны. Была обнародована Великая Яса.

Той же весной*2 /5 февраля - 4 мая/ император с Толуем охотились на реке Орхон *3/Во-эр-хань/, после чего были посланы войска окружить Цзинтао.
Летом*5 /5 мая - 4 августа/ [Угэдэй] спасался от жары на реке Тамиэр.

Река Тамир — это река в Монголии, которая начинается в Хангайских горах и впадает в Орхон, приток Селенги.

[АксКерБорж]

В 01.07.2024 в 09:49, Rust сказал:

Осенью, в восьмой луне*1/21 августа - 19 сентября 1229 г. /, был большой сбор всех князей и всех чинов в местности Кудеу-арал*3 /Цюй-дяо-а-лань, в СС - "Кэлуренский Кодеу-арал"/ на реке Кэлурэн, посмертным рескриптом Тай-чзу император был немедленно возведен на престол в Кудее-арале*4 /Ку-те-у-а-ла-ли, то же что и Кудеу-арал, в ее тоже есть разночтение с первым вариантом названия - «Кодее-арал"/.

 

Уже были обсуждения мнения, что современный гидроним (халх-монг: Хэрлэн-гол, рус: Керулен) морфологически и фонетически трудно отождествить со средневековым татарским Клрн в источниках (читали по разному - Калуран, Кэлуран, Кэлурэн и пр.).

Поэтому из-за неуверенности в таком отождествлении надо смотреть где был коронован на ханство Угедей.

В приведенном вами цзюане "Юань ши" речь идет про местность Кодеу-арал, у Л. Легети в склоненной форме "Köde’ü-aral-a", без формы склонения, вероятно, Köde-aral (кстати, для моего казахского уха Коде-арал - это прозрачное "ковыльная местность", "ковыльное урочище", но сейчас не об этом).

Сейчас о том, что эта местность находилась там, где Угедея посадили на ханство, это и надо нам искать и выяснять. И тогда мы сможем понять что за "Клрн" был в той местности где он был посажен на ханство - современная река в северо-восточной Монголии или что-то другое в другом регионе Азии.

 

[АксКерБорж]

В 01.07.2024 в 09:49, Rust сказал:

Той же весной*2 /5 февраля - 4 мая/ император с Толуем охотились на реке Орхон *3/Во-эр-хань/, после чего были посланы войска окружить Цзинтао.

 

Про трудность отождествления с современным Орхоном тоже обсуждали много раз, у Рашид ад-Дина не Орхон, а Он-оркун или Он-уркун - букв. десятиречье, в "Юань ши", как видим, неясное "Во-эрхань", более близкое к рашидовскому парному слову десятиречье, чем к Орхону.

 

[АксКерБорж]

В 01.07.2024 в 09:49, Rust сказал:

Летом*5 /5 мая - 4 августа/ [Угэдэй] спасался от жары на реке Тамиэр.

Река Тамир — это река в Монголии, которая начинается в Хангайских горах и впадает в Орхон, приток Селенги.

 

 

С отождествлением этой реки тоже не все так просто как кажется.

 

Сравниваем два источника, где на этой реке описывается одно и то же событие.

 

ССМ, § 195:

"... Тут Таян-хан рассердился и сказал: “Когда умирают — уходит жизнь, когда страдают — терпит тело, — это одно и то же. Раз так, то будем сражаться!”. Сказав эти слова, он снялся с реки Хачир-усун и пошел вниз по реке Тамир, (в одном из переводов, приведу ниже, даже Тапир) переправился через реку Орхон, прошел по восточной стороне горы Наху-кун и достиг местности Чакир-маут"

 

Рашид ад-Дин:

"... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай".

 

 

 

§ 195. Разгневался на эти слова Таян-хан и говорит:

"Что смерть,
Что страданья,
Не все ли равно?

Итак - в бой!" И он тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тапиру, переправился через

[АксКерБорж]

 

По смыслу другого эпизода ССМ река Тамир (или Тапир) текла где-то на Алтае, там, где были и до сих пор есть коренные земли найманов.

§ 195:

"... Никакой стыд не вынудит их больше к сопротивлению, почему я ныне и отделился от Найманов! Тогда Чингис-хан, в виду позднего вечера, ограничился оцеплением горы Наху-гун. Между тем Найманы тою же ночью вздумали бежать, но, срываясь и соскальзывая с Наху-гунских высот, они стали давить и колоть друг друга на смерть: летели волосы и трещали, ломаясь, кости, словно сухие сучья. Наутро захватили совершенно изнемогавшего Таян-хана, а Кучулук-хан, который стоял отдельно, с небольшим числом людей успел бежать. Настигаемый нашей погоней, он построился куренем у Тамира, но не смог там удержаться и бросился бежать дальше. На Алтайском полугорье наши забрали весь Найманский народ, который находился в состоянии полного расстройства".

 

От современной реки Тамирын-гол до Алтая и до найманских земель более 1000 км. по прямой, навряд ли в данном эпизоде идет речь про погоню за Кушлук-ханом на таком расстоянии и про переход ледникового многотысячника Большой Алтай. 

 

[АксКерБорж]

 

То есть Тамир/Тапир устойчиво связывается с Алтайским регионом и с найманами, а не с центральной частью современной Монголии и Селенгой.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому из-за неуверенности в таком отождествлении надо смотреть где был коронован на ханство Угедей.

 

Например, великого хана Арик-Буку посадили на ханство где-то на Алтае:

Рашид ад-Дин: 

"... И те, которые там были, сговорившись, посадили Ариг-Буку на каанство в местности яйлаг Алтай".

 

[buba-suba]

В 08.07.2024 в 19:58, АксКерБорж сказал:

он построился куренем у Тамира, но не смог там удержаться и бросился бежать дальше. На Алтайском полугорье наши забрали весь Найманский народ, который находился в состоянии полного расстройства".

От современной реки Тамирын-гол до Алтая и до найманских земель более 1000 км. по прямой, навряд ли в данном эпизоде идет речь про погоню за Кушлук-ханом на таком расстоянии и про переход ледникового многотысячника Большой Алтай. 

Алтайское полугорье - никак не Большой Алтай. Это часть найманских земель между Монгольским Алтаем и Хангаем, на возвышенности (там где город Алтай).  http://www.svali.ru/show_picture.php?cntr=64&type=1&id=0 

 

[Лимфоцит]

В 08.07.2024 в 16:59, АксКерБорж сказал:

 

То есть Тамир/Тапир устойчиво связывается с Алтайским регионом и с найманами, а не с центральной частью современной Монголии и Селенгой.

 

Касаемо найман М48 палеоднк их предков находят восточной Монголии 

https://www.theytree.com/tree/C-Y23111

АКБ что с лицом ?

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Алтайское полугорье - никак не Большой Алтай. Это часть найманских земель между Монгольским Алтаем и Хангаем, на возвышенности (там где город Алтай).

 

Верно, это не Большой Алтай.

Исторические земли найманов, судя по письменным источникам и по реалиям жизни, это западные отроги Алтая, грубо ВКО РК. На Хангае они не были.

 

[АксКерБорж]

В 24.06.2024 в 18:28, АксКерБорж сказал:

Различные божества, маски, драконы и символы тибетского буддизма (ламаизма) в качестве экспонатов в музее Хархорина-Эрдэницзу раскопанные Германско-монгольской археологической экспедицией на месте неизвестного городища:

 

Продолжу.

Множество характерных китайских монет.

Металлические крюки для боя. То ли для метания, то ли для разбрасывания по земле против лошадей всадников номадов.

Явно китайское оружие, сродни с японским.

 

[АксКерБорж]

 

Китайские чаши:

 

[АксКерБорж]

 

Тибетская или китайская чаша в форме 8-лепесткового лотоса - одного из главных символов в буддизме, в том числе в тибетском буддизме.

Ранее я уже высказывал свое предположение, что именно 8-лепестковый лотос лег в основу конструкции свето-дымового обода монгольского гэра как символ сердца бытия, в котором пребывает Брахма.

Кстати в монгольском гэре это не одна деталь из тибетского буддизма, их много, которые я постарался описать в теме "Устройство юрты".

 

 

[buba-suba]

В 12.07.2024 в 09:11, АксКерБорж сказал:

Исторические земли найманов, судя по письменным источникам и по реалиям жизни, это западные отроги Алтая, грубо ВКО РК. На Хангае они не были.

Земли найманов по РАДу:

Эти племена [найманов] были кочевыми ⁶⁵⁰, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан,

Западная граница - на Синем Иртыше, соседи канлы. Горы от Иртыша до области Киргизов - Большой Алтай (Екэ Алтай), часть Монгольского Алтая (Алтай в источниках), Урумчи, + Каракорум (совр. Хангай) до области кераитов. А где жили кераиты?

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. 

А земли Могулистана - в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. 

Так что исторические земли найман - Хангай в том числе. И нагорье Алтай между Хангаем и Монгольским Алтаем. 

 

[Steppe Man]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Земли найманов по РАДу:

 

Так что исторические земли найман - Хангай в том числе. И нагорье Алтай между Хангаем и Монгольским Алтаем. 

 

Историческая земля найманов Хангай ,Каракорум в Центральной Монголии .ибн АКБ всегда хотел отнести найманов к свойм каракитаям Елюй Даши. Между прочим, он не имеет никакого отношения к керейтам Ван-хана.

[Steppe Man]

река Тамир и камень Тайхар.Архангайский аймак.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Steppe Man сказал:

Историческая земля найманов Хангай ,Каракорум в Центральной Монголии .

 

Вас историки ввели в заблуждение. )

Почитайте эпизоды "Джами ат'Таварих", "Юань ши" и других источников с описанием где происходили битвы между племенами, в частности о найманах, керейтах и меркитах, в период борьбы Чингизхана за власть - это [Кара] Ирдыш, это Кок Ирдыш, Бухтарма, Алтай, Улуг таг, Улюнгур, Кизил баш, Урунгу и др. местности на западной стороне Алтая.

До сих пор найманский народ там же почти в 2-х миллионом составе.

Это их историческая родина, бывший Найманский улус +/-.

 

[Steppe Man]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вас историки ввели в заблуждение. )

Почитайте эпизоды "Джами ат'Таварих", "Юань ши" и других источников с описанием где происходили битвы между племенами, в частности о найманах, керейтах и меркитах, в период борьбы Чингизхана за власть - это [Кара] Ирдыш, это Кок Ирдыш, Бухтарма, Алтай, Улуг таг, Улюнгур, Кизил баш, Урунгу и др. местности на западной стороне Алтая.

До сих пор найманский народ там же почти в 2-х миллионом составе.

Это их историческая родина, бывший Найманский улус +/-.

 

[АксКерБорж]

 

Продолжу показывать находки, раскопанные совместной монгольско-германской археологической экспедицией на месте Хархорина - Эрдэни цзу.

 

Китайское бронзовое зеркало.

На нем видим двух человек (слева вроде женщина) под цветущим деревом, собак (?) и третьего человека с ослом.

 

[АксКерБорж]

 

Основание колонны, украшенное опять таки 8-лепестковым лотосом Тибетского буддизма (ламаизма).