Каракорум

[АксКерБорж]

 

Ув. Рустам, вы не ответили на мой вопрос уже во второй раз.

Прошу вас показать свидетельства из письменных источников, в которых путешественники, шедшие с запада в ставки великих ханов, упоминали бы на своем пути Алтай, Хангай и Иртыш (последний упоминается при не совсем ясных обстоятельствах лишь у Хетума).

А возможно они на своем пути проходили через или мимо Урунгу, Улюнгура и Беш-Балыка? Если да, то можете тоже дать упоминания на их пути.

Если конечной точкой маршрутов всех путешественников была территория современной Монголии, в частности ее центральная часть (Орхон, Хангай) или северо-восточная часть (Онон, Хэнтэй), то кто-то из них по любому упомянул бы хотя бы один из этих крупных объектов.

Если нет таковых, то они вероятнее всего не были на территории центральной или северо-восточной Монголии.

 

[Rust]

В 31.12.2023 в 13:38, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, вы не ответили на мой вопрос уже во второй раз.

Прошу вас показать свидетельства из письменных источников, в которых путешественники, шедшие с запада в ставки великих ханов, упоминали бы на своем пути Алтай, Хангай и Иртыш (последний упоминается при не совсем ясных обстоятельствах лишь у Хетума).

А возможно они на своем пути проходили через или мимо Урунгу, Улюнгура и Беш-Балыка? Если да, то можете тоже дать упоминания на их пути.

Если конечной точкой маршрутов всех путешественников была территория современной Монголии, в частности ее центральная часть (Орхон, Хангай) или северо-восточная часть (Онон, Хэнтэй), то кто-то из них по любому упомянул бы хотя бы один из этих крупных объектов.

Если нет таковых, то они вероятнее всего не были на территории центральной или северо-восточной Монголии.

Уважаемый Кайрат, у нас с вами спор слепого с глухим. Я представляю в теме реальные артефакты, монеты с надписью Каракорум, другие монеты монгольских каанов, надписи с указанием факта строительства новой столицы, данные Джувейни, который лично был там, и все это оказывается ерунда, так как в источниках нет упоминания Алтая. Причем здесь вообще Алтай? Зачем им лезть на Алтай? Они шли южнее. Есть железобетонное упоминание перехода Иртыша у Хетума. "При невыясненных обстоятельствах" - это что такое вообще? Какие обстоятельства вам нужны? Есть факт - он отражен в источнике.

А теперь может вы ответите на вопрос - откуда монеты с надписью Каракорум в Каракоруме? Надписи с упоминанием строительства города? Откуда там нашлась упоминаемая Джувейни столица уйгуров? Честное слово - это не обсуждение, а сплошная болтология. Уровень аргументации просто поражает.  

[Steppe Man]

Часть статуи с Монгольской надписью спереди, воздвигнутой в 1347 году в Хархоруме по приказу Тогоонтумури, последнего хаган династии Юань. На памятнике упоминается, что Чингисхаган издал приказ сделать Хархорум столицей в 1220 году.

[Steppe Man]

В Монголии восстановят столицу Чингисхана

Первая столица Монгольской империи (в 1235-1260 годах) Каракорум будет восстановлена.

Фото: news.mn

«По случаю 860-летия со дня рождения великого императора Чингисхана президент Монголии издал указ о восстановлении столицы Великой Монголии Каракорума в историко-культурном памятнике Орхонской долины», – цитирует местное издание News.mn сегодняшнюю речь Хурэлсуха.

Он заявил, что Каракорум может стать новым центром социально-экономического, культурного и духовного развития.

 

Во времена Монгольской империи, продолжил президент, столице удавалось объединять мировые цивилизации и религии, «город существовал в мире, без войн и конфликтов».

Сейчас Каракорум – малонаселенный центр сомона Хархорин. На его территории расположен музейный комплекс Хархорум. Каракорум расположен в 350 км  к западу  от столицы  Улан-Батора.

[АксКерБорж]

В 03.01.2024 в 20:33, Steppe Man сказал:

Первая столица Монгольской империи (в 1235-1260 годах) Каракорум будет восстановлена.

 

Китай не разрешит монголам искать останки средневекового татарского Кара-Корума на своей территории, а тем более восстанавливать ее.

Или вы имеете в виду про современный хангайский туристический Хархорин в Монголии?

 

[АксКерБорж]

В 03.01.2024 в 09:52, Rust сказал:

Я представляю в теме реальные артефакты, монеты с надписью Каракорум, другие монеты монгольских каанов. А теперь может вы ответите на вопрос - откуда монеты с надписью Каракорум в Каракоруме?

 

По результатам 7-ми лет раскопок археологической экспедиции ученых ФРГ в современном Хархорине были найдены только китайские монеты и это логично, потому что этот Тэ-Холинь вероятно был провинциальным городищем или форпостом на окраинах Китайской империи.

Экспедиция почему-то не нашла в Хархорине ни одной иноземной монеты.

Об этом здесь:

 

Это про якобы монеты.

Но мой вопрос касался совершенно другого, про маршруты путешественников.

Но вы в который раз отказываетесь предоставить факты.

В 03.01.2024 в 09:52, Rust сказал:

Причем здесь вообще Алтай? Зачем им лезть на Алтай? Они шли южнее.

 

Хорошо, пусть по вашему не шли через Алтай.

Тогда покажите упоминание пути южнее Алтая.

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

По результатам 7-ми лет раскопок археологической экспедиции ученых ФРГ в современном Хархорине были найдены только китайские монеты и это логично, потому что этот Тэ-Холинь вероятно был провинциальным городищем или форпостом на окраинах Китайской империи.

Экспедиция почему-то не нашла в Хархорине ни одной иноземной монеты.

Об этом здесь:

 

Это про якобы монеты.

Но мой вопрос касался совершенно другого, про маршруты путешественников.

Но вы в который раз отказываетесь предоставить факты.

 

Хорошо, пусть по вашему не шли через Алтай.

Тогда покажите упоминание пути южнее Алтая.

 

Это бесполезное обсуждение. Изучите надписи из Каракорума и монеты. И сами потом ищите пути южнее Алтая. 

[АксКерБорж]

В 08.01.2024 в 10:18, Rust сказал:

Это бесполезное обсуждение. Изучите надписи из Каракорума и монеты. И сами потом ищите пути южнее Алтая. 

 

Всё ясно, ув. Рустам, у вас нет ответа.

 

[Rust]

Цитата

«География» автора XVII в. Махмуда ибн Вали: «Селенга – область из шестого климата, в Туране. Как написано в «Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга», страна киргизов смежна с нею. Центр этой области – город Каракорум, где когда-то проживал Чингиз-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом, климат Селенги холодный, а вода в изобилии. В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки»
Махмуд ибн Вали. "Бахр ал-асрар".

Все очевидно. Каракорум находился рядом с Селенгой, а не Иртышом.

[АксКерБорж]

В 09.02.2024 в 09:48, Rust сказал:

Все очевидно. Каракорум находился рядом с Селенгой, а не Иртышом.

 

В 09.02.2024 в 09:48, Rust сказал:

«География» автора XVII в. Махмуда ибн Вали: «Селенга – область из шестого климата, в Туране. Как написано в «Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга», страна киргизов смежна с нею. Центр этой области - город Каракорум, где когда-то проживал Чингиз-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом, климат Селенги холодный, а вода в изобилии. 

 

Если бы было всё так очевидно.

Если опираться на ориентиры Махмуда ибн Вали, то надо сперва определиться с географическими границами упоминаемых им Турана и шестого климата в частности, потому что он привязывает Кара-Корум к нему.

Насколько мне известно, шестой климат арабскими картографами указывался гораздо западнее современной Монголии. А территории современных Монголий, внешней и внутренней, на их картах имхо отмечались в седьмом климате или даже возможно восточнее него.

И что это за область Селенга - область, река, что?

Еще важнее то, как написано слово в оригинале, навряд ли по современному, по-русски "Селенга"))

 

В 09.02.2024 в 09:48, Rust сказал:

В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки»
Махмуд ибн Вали. "Бахр ал-асрар".

 

Если не ошибаюсь, то ни до Махмуда ибн Вавли, ни при нем, ни после него, калмаки не обитали ни на реке Селенге, ни на Хангае.

 

В 09.02.2024 в 09:48, Rust сказал:

Страна киргизов смежна с ней

В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки

 

Эти 2 цитаты Махмуда ибн Вали не противоречат моей версии локации средневекового Кара-Корума на западных отрогах Большого Алтая, ведь те средневековые киргизы обитали где-то недалеко оттуда, за алтайским хребтом, северо-восточнее, то есть смежно.

А в области, центром которой был Кара-Корум в моей локации, действительно кочевали калмаки.

 

[АксКерБорж]

В 09.02.2024 в 09:48, Rust сказал:

Селенга – область из шестого климата

Центр этой области - город Каракорум

 

Допустим даже что это так, что область эта долина реки Селенги, в центре которой был Кара-Корум.

Соответствует ли такое описание с современным населенным пунктом Хархорин, с которым отождествляют Кара-Корум?

Хархорин расположен в самом центре Монголии, на севере аймака Өвөрхангай.

А примерный центр течения реки Селенги (которая течет сперва по самому северу Монголии и протекая по Бурятии впадает в Байкал) находится приблизительно в районе Кяхты.

Таким образом между этим условным центром предполагаемой области Селенга и современным туристическим Хархорином порядка 400 км.

Тоже не бьет.

Не говоря уже о том, что при упоминаниях Кара-Корума нигде не говорится о Байкале, хотя он неразрывно связан с Селенгой.

 

[АксКерБорж]

 

Специально для ув. Рустама из серии "Следствие вели". )

 

Редкое фото из семейной коллекции одной из монгольских семей.

На снимке камень "Боов хад" (букв. по-монгольски: камень булка)) в районе нынешнего Хархорина и Эрдэни-цзу.

На этом фото 1940-х годов Хархорина еще нет и в помине.

Сейчас этот фаллический символ Тибетского буддизма один из экспонатов туристического Хархорина.

Но в 2000-х годах его зачем-то нацелили повыше. ))

 

[АксКерБорж]

 

Монастырь Эрдэни-цзу сейчас, за которым вырос Хархорин, а внутри обнаружился татарский Кара-Корум:

Но на снимке 100-летней давности за монастырем и внутри него ничего нет.

Но где-то там под землей затаились таинственные надписи ув. Рустама. ))

Внутри территории тоже.

 

[Rust]

Очередной бред фолька - "почему на фото нет надписей"? Монеты и надписи должны лежать прямо на поверхности? 

[Rust]

Вот раскопки Каракорума.

[Rust]

Вот сама надпись из Каракорума. Жду вопрос - почему надписи нет на фото какой-то монгольской семьи?

[Rust]

вот РАСКОПКИ Каракорума. Понятно, что на фото 19 века основ зданий нет. Еще не РАСКОПАЛИ.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

вот РАСКОПКИ Каракорума. 

Вот раскопки Каракорума.

 

Я не спорю, что раскопки там были, причем много раз.

Но я все больше и больше склоняюсь к тому, что это были раскопки не Кара-Корума, а другого неизвестного городища. 

 

[АксКерБорж]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Редкое фото из семейной коллекции одной из монгольских семей.

На снимке камень "Боов хад" (букв. по-монгольски: камень булка)) в районе нынешнего Хархорина и Эрдэни-цзу.

На этом фото 1940-х годов Хархорина еще нет и в помине.

 

Прошу всех акцентировать внимание на на том, что автор любительского фото 1940-х годов подписал его локацию как "Эрдэнэ зуу", а не "Хархорин".

Если бы монголам раньше был известен Хархорин, то он не стал бы это скрывать.

Предполагаю, что знание о Хархорине в той местности появилось у монголов с подачи советских ученых Ядринцева, Позднеева и Киселева, которые пришли к такому выводу на основе анализа исторических источников. Но из обсуждений в данной теме нам известно, что эти самые исторические источники не такие очевидные и однозначные, наоборот, они очень спорные.

 

[АксКерБорж]

В 31.12.2023 в 12:38, АксКерБорж сказал:

свидетельства из письменных источников, в которых путешественники, шедшие с запада в ставки великих ханов, упоминали бы на своем пути Алтай, Хангай и Иртыш (последний упоминается при не совсем ясных обстоятельствах лишь у Хетума).

Если конечной точкой маршрутов всех путешественников была территория современной Монголии, в частности ее центральная часть (Орхон, Хангай) или северо-восточная часть (Онон, Хэнтэй), то кто-то из них по любому упомянул бы хотя бы один из этих крупных объектов.

Если нет таковых, то они вероятнее всего не были на территории центральной или северо-восточной Монголии.

 

Раз за разом вглядываюсь в топографическую карту Монголии и все больше убеждаюсь, что путешественники, посетившие ставки великих ханов, были не в современной Монголии.

Если бы средневековый Кара-Корум находился был там, где сейчас располагается Хархорин историков, то путники не могли бы не упомянуть на своем пути алтайские и хангайские горы.

Добраться с запада до Хархорина (синий кружочек) невозможно не поднимаясь и спускаясь с гор.

Бубино объяснение о якобы огибании путниками хребтов или якобы о протискивании между ними не могу принять из-за отсутствия подкрепления соответствующими цитатами из источников.

 

[АксКерБорж]

 

Интересно как будут оспаривать ув. Rust и Buba-suba заявку КНР на другой Кара-Корум в Ордосе? )

 

[АксКерБорж]

 

Из докторской диссертации Анны Склебиц, ФРГ, Бонн, 2018 г.

По материалам монгольско-германской экспедиции в Хархорин.

 

Карта распределения по территории городища глазурованных керемических предметов, всего 2164 фрагмента, раскопанных в Эрдэнэ-цзу (Хархорине).

 

Большая часть находок родом из Северного Китая, затем из Южного Китая, 1 предмет неизвестного происхождения и только 1 предмет из Центральной Азии.

 

[АксКерБорж]

 

Показано процентное соотношение керамических артефактов (здесь доли вдоль улиц городища, но аналогичная картина и по другим частям городища, как и по периодам времени):

 

[АксКерБорж]

 

Карта предполагаемых районов Китая, где была изготовлена керамическая посуда:

[АксКерБорж]

 

В вопросе керамической посуды городище не соотносится с Кара-Корумом, как тогдашним политическим, культурным и торговым центром Евразии. 

В вопросе керамических артефактов городище (Хархорин) больше подходит на роль провинциального городка на периферии средневековой Китайской Империи.