Каракорум

[buba-suba]

В 21.04.2022 в 10:24, АксКерБорж сказал:

То у вас был Владивосток, теперь Корея? 

По ходу это зов крови, потому что историки и археологи прародину современных монголоязычных народов локализуют в Приамурье. 

Сяньби - Приамурье, Шивэй - Приамурье, Эргунэ-кон - Приамурье, да и хунну - тоже из Приамурья. 

Из Приамурья и из Кореи выходить к Китаю - восточный участок Стены и получается, восточней Хингана. 

Вы что, ни разу на карту не смотрели???  

[Rust]

В 22.04.2022 в 15:07, АксКерБорж сказал:

 

Не забыл, про него уже говорили парой постов ранее.

 

Зачем тогда утверждать, что:

Цитата

Мы говорим о том, что никто их путников по пути в Кара-Корум, да и вообще в земли татарских племен, не переходил Иртыш и Алтай.

Если бы переходили, то непременно указали бы на это, потому что это очень серьезные препятствия на пути.

Значит это вранье. Иртыш переплывал армянский царевич Хетум по пути в Каракорум.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Зачем тогда утверждать, что:

Значит это вранье. Иртыш переплывал армянский царевич Хетум по пути в Каракорум.

 

По моему невозможно отрицать имеющийся факт, что никто их путников по пути в Кара-Корум, да и вообще по пути в земли татарских племен, не переходил Иртыш и Алтай.

Переход Иртыша упоминается лишь у Хетума и то не совсем понятно в каком месте и для чего он его пересек. 

Но здесь важнее другое, что у него, как и у всех других путников, нет ни слова о переходе Алтая.

То есть конечная точка маршрута у всех путников находилась где-то не доходя Алтая, а не в Монголии, а возможно и не доходя Иртыша (если разберемся с поездкой Хетума и что он хотел сказать нам про Иртыш).

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Но здесь важнее другое, что у него, как и у всех других путников, нет ни слова о переходе Алтая.

То есть конечная точка маршрута у всех путников находилась где-то не доходя Алтая, а не в Монголии, а возможно и не доходя Иртыша (если разберемся с поездкой Хетума и что он хотел сказать нам про Иртыш).

Это Ваши ХОТЕЛКИ: отвлечь внимание на Большой Алтай; "не доходя до Алтая", "западней Алтая", это означает - Павлодар. 

А источники говорят что путешественники выходили к Иртышу, только хан в то время находился на том берегу. И поэтому путешественники ехали на восток не пересекая Иртыш. В Каракорум. И в Каракорум въезжали с юга. 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

По моему невозможно отрицать имеющийся факт, что никто их путников по пути в Кара-Корум, да и вообще по пути в земли татарских племен, не переходил Иртыш и Алтай.

Переход Иртыша упоминается лишь у Хетума и то не совсем понятно в каком месте и для чего он его пересек. 

Но здесь важнее другое, что у него, как и у всех других путников, нет ни слова о переходе Алтая.

То есть конечная точка маршрута у всех путников находилась где-то не доходя Алтая, а не в Монголии, а возможно и не доходя Иртыша (если разберемся с поездкой Хетума и что он хотел сказать нам про Иртыш).

Это ущербная логика. Нигде нет данных, что я был в Усть-Каменогорске. А я там был. Та же ситуация.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Это ущербная логика. Нигде нет данных, что я был в Усть-Каменогорске. А я там был. Та же ситуация.

 

Нам хорошо известны их путевые записки с указанием географических ориентиров и объектов на всем протяжении пути, Иртыш и Алтай у них не упоминаются (не считая Хетума с его сомнительным Иртышом)), хотя другие объекты не доходя до Иртыша и Алтая у всех у них отмечены.

А ваши путевые записки о поездке в Усть-Каман нам неизвестны, поэтому мы не знаем пересекали ли вы Иртыш или Ульбу. ))

 

[Rust]

Все это просто очередная "болтология". Данные по Хетуму "сомнительные" только в вашем фольковом мире.

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Нам хорошо известны их путевые записки с указанием географических ориентиров и объектов на всем протяжении пути, Иртыш и Алтай у них не упоминаются (не считая Хетума с его сомнительным Иртышом)), хотя другие объекты не доходя до Иртыша и Алтая у всех у них отмечены.

А ваши путевые записки о поездке в Усть-Каман нам неизвестны, поэтому мы не знаем пересекали ли вы Иртыш или Ульбу. ))

Мимо Балхаша, Алаколя и Джунгарских Ворот Иртыш не течет. Да и Алтай далеко. 

Алтай и Иртыш в стороне, зачем путешественникам их упоминать? 

[buba-suba]

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext2.htm

 Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан

Гуюк-хан живет на бывшей территории найманов (Короля Иоанна). Это Эмиль и Кумак. 

У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк ⁷⁴; он жил за горами каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего [114] городка по имени Каракорум ⁷⁵; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и меркит ⁷⁶  

Он-хан жил за 3 недели пути от Эмиля и Кумака. Властелин Каракорума. 

За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов;

Дальше идут земли монголов (Онон-Керулен)

 

По Рубруку "горы каракитаев"= хр. Монгольский Алтай. И он пересекал горы каракитаев. 

 

 

[АксКерБорж]

В 26.04.2022 в 20:00, buba-suba сказал:

Алтай и Иртыш в стороне, зачем путешественникам их упоминать? 

 

По вашему они перелетели через многотысячник Алтай на воздушном летательном аппарате и поэтому не стали заморачиваться упоминать виднеющийся далеко внизу горный хребет с ледниками? 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Кен-хан

Гуюк-хан живет на бывшей территории найманов (Короля Иоанна). Это Эмиль и Кумак. 

за горами каракатаев

народ, именовавшийся Крит и меркит  

Он-хан жил за 3 недели пути от Эмиля и Кумака. Властелин Каракорума. 

 

Все перечисленные вами люди, племена, горы и реки - все были и есть западнее Алтая, примерно в современном казахско-китайском приграничье.

 

19 часов назад, buba-suba сказал:

По Рубруку "горы каракитаев"= хр. Монгольский Алтай. И он пересекал горы каракитаев. 

 

1. Кара-китаи не упоминаются на Монгольском Алтае.

 

2. Историки отождествляют "горы Каракатаев" с Тарбагатайскими горами.

 

Ю.А. Зуев "Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории". А: Наука, 1981:

"... Родственные найманам кереи (или кереиты) (1) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев" (2), т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом (3). Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад в Туркестан (4). Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов (5).... в битве меркитов с отрядами Чингисхана при Бухтарме (1205 г.)... после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли (канглы) и кимчаут (кыпчаки)".

----------------------------------------------------------------------------

Сноски:

1 - Плано Карпини "Путешествия в восточные страны", стр. 116, 130, 134.

2 - Там же.

3 - Там же.

4 - С.А. Козин "Сокровенное сказание", § 151, 152, 198.

5 - Плано Карпини "Путешествия в восточные страны", стр. 116.

[buba-suba]

 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Все перечисленные вами люди, племена, горы и реки - все были и есть западнее Алтая, примерно в современном казахско-китайском приграничье.

----------------------------------------------------------------------------

Сноски:

1 - Плано Карпини "Путешествия в восточные страны", стр. 116, 130, 134.

Плано Карпини. https://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame1.htm История монгалов ... 

"§ I. O положении земли

... К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов 5 к югу земля Саррацинов 6 к юго-западу расположена земля Гуиров 7, с запада область Найманов 8 с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом 9 редко глиниста, по большей части песчана."

Карпини указывает что территория Татар/монголов восточнее найманов. Причем здесь ошибочное мнение Зуева? 

"§ II. O качестве земли

... Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон 10, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде 11, каковая является главным двором их императора." 

Карпини указывает что Каракорум находится на территории Татар/монголов. 

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сноски:

1 - Плано Карпини "Путешествия в восточные страны", стр. 116, 130, 134.

Плано Карпини. https://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm История монгалов ... 

"§ 1. О начале державы Татар

1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал 36, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал 37, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами 38 от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит 39, четвертый-Мекрит 40. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям." 

Земля Монгал /Могулистан по РАДу/: собственно Монголы, Татары, Меркиты, Кереиты. Найманами и не пахнет. 

Подтверждение слов РАДа: кераиты - род монголов.  И язык у всех монгольский. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Причем здесь ошибочное мнение Зуева? 

 

А вы докажите, что мнение китаиста и тюрколога Зуева Ю.А. ошибочное, а ваше мнение правильное.

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

Подтверждение слов РАДа:

кераиты - род монголов.  И язык у всех монгольский. 

 

Оперировать названием династии "мэнгу (монгол)" это все равно что оперировать названием "советский" (человек, народ, язык, культура).

Поэтому нам лучше оперировать их собственным этническим названием, самоназванием, этнонимом.

Отсюда ваши слова надо перефразировать на:

керейты - род татар. И язык у всех татарский.

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом 

 

Интересно какой будет комментарий у нашего огузоведа по поводу упоминаемого города Кара-Корум на Эмиле - в современном казахско-китайском приграничье, где был юрт великого хана Куюка, юрт великого хана Угедея, юрт великого хана Монке, юрт великого хана Арик-Буги и предположительно коренной юрт самого Чингизхана?

 

[buba-suba]

В 27.04.2022 в 18:39, АксКерБорж сказал:

Ю.А. Зуев "Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории". А: Наука, 1981:

"... Родственные найманам кереи (или кереиты) (1) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев" (2), т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом (3)

 

В 28.04.2022 в 17:07, АксКерБорж сказал:

Интересно какой будет комментарий у нашего огузоведа по поводу упоминаемого города Кара-Корум на Эмиле - в современном казахско-китайском приграничье, где был юрт великого хана Куюка, юрт великого хана Угедея, юрт великого хана Монке, юрт великого хана Арик-Буги и предположительно коренной юрт самого Чингизхана?

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл 193. Император построил здесь дом, .... Выехав оттуда, мы нашли некое море 194, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны.        

Город Омыл (Имиль), Джунгарские Ворота (прошли мимо), озеро Алаколь - это на земле каракитаев. 

XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру 196, мм попали в землю Найманов; они язычники 197. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. (И эти два народа [74] не занимались земледелием, но, подобно Татарам, жили в шатрах; Татары также их уничтожили.) Через эту страну мы ехали много дней.

Земля найманов - Джунгария, Эмель, Кобук, Тарбагатай.

XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины 198 приехали к Куйюку, нынешнему императору.

Земля каракитаев и найманов выпадает из претендентов на Кара-Корум. 

[Steppe Man]

 

[АксКерБорж]

В 30.05.2022 в 14:23, buba-suba сказал:

Земля каракитаев и найманов выпадает из претендентов на Кара-Корум. 

 

Найманы да, не причастны к Кара-Коруму, потому что найманы и тогда и сейчас это примерно современный ВКО. 

По источникам, на вскидку, Кара-Корумом сперва владел кара-китайский гурхан, затем керейтский хан, а у последнего его отнял Чингизхан. 

Прекрасный здесь ориентир для поиска Кара-Корума - это каракитаи.

То есть останки города надо искать в пределах владений кара-китаев!

 

[Steppe Man]

[Rust]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Найманы да, не причастны к Кара-Коруму, потому что найманы и тогда и сейчас это примерно современный ВКО. 

По источникам, на вскидку, Кара-Корумом сперва владел кара-китайский гурхан, затем керейтский хан, а у последнего его отнял Чингизхан. 

Прекрасный здесь ориентир для поиска Кара-Корума - это каракитаи.

То есть останки города надо искать в пределах владений кара-китаев!

Это очередной бред.

[АксКерБорж]

В 11.08.2022 в 09:51, Rust сказал:

Это очередной бред.

 

Зуев Ю.А. со ссылкой на "Ляо ши" писал о Кара-Коруме на Эмиле:

"... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе".

Имеется в виду занятие его и владение им после ухода из Кара-Корума кара-китаев.

Потом, как уже всем известно, от побежденого Он-хана Кара-Корум на правах победителя перешел к Чингизхану с Угетаем.

 

[buba-suba]

В 11.08.2022 в 11:21, АксКерБорж сказал:

Найманы да, не причастны к Кара-Коруму, потому что найманы и тогда и сейчас это примерно современный ВКО. 

По источникам, на вскидку, Кара-Корумом сперва владел кара-китайский гурхан, затем керейтский хан, а у последнего его отнял Чингизхан. 

Прекрасный здесь ориентир для поиска Кара-Корума - это каракитаи.

То есть останки города надо искать в пределах владений кара-китаев!

Уйгуры владели Каракорумом ДО изгнания кыргызами, т.е. ДО ухода в Синьцзян.

Кераиты Ван-хана владели после того как найманы ушли с Елюй Даши. 

Остатки кераитов после смерти Ван-хана ушли к найманам.

А Каракорум как был на территории Монголии - так и остался. 

[АксКерБорж]

57 минут назад, buba-suba сказал:

Уйгуры владели Каракорумом ДО изгнания кыргызами, т.е. ДО ухода в Синьцзян.

Кераиты Ван-хана владели после того как найманы ушли с Елюй Даши. 

Остатки кераитов после смерти Ван-хана ушли к найманам.

А Каракорум как был на территории Монголии - так и остался. 

 

Какой-то сказочный бред.

 

[АксКерБорж]

 

Кстати "туристический Хархорин 21 века" богат на традицию разведения домашних яков.

Но очевидцы "татарского Кара-Корума 12 -13 веков" о домашних яках дружно умалчивали, хотя все другие детали подробно описывали.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Уйгуры владели Каракорумом ДО изгнания кыргызами, т.е. ДО ухода в Синьцзян.

 

Существующая точка, что кыргызы с тогуз-огузами (кочевыми уйгурскими племенами) поочередно занимали Центральную Халху, не соотносится со многими фактами.

Пытался много раз обосновать свою точку, что все эти события происходили в борьбе за город, располагавшийся на западной стороне Алтая недалеко от Беш-Балыка, в источниках он порой упоминается как [о]Гуз-орда.

По моей версии кыргызское и тогуз-огузское поочередное величие имело место недалеко от их исторического их места, Алтая. Думаю никто из них далеко на Хангай не ходил.

Весь вопрос упирается в правильность/неправильность определения места исторических Орда-Балыка и Кара-Корума.

На мой взгляд всё и вся зачастую необоснованно подвязано под современную Монголию. И сюда привлечены многие известные исторические народы и племена, их история и происхождение. 

Подозреваю, что в начале правило было простое - перенесли туда на бумаге один объект и событие, пришлось переносить и все другие, связанные с ним или вытекающие из него (города, походы, интронизации, пастбища, места охоты, рождения, захоронения, племена, озера, горы, реки и т.д. и т.п.), чтобы была гладкая достоверная картинка. 

Поэтому думаю тема эта чрезвычайно обширная и колоссальная по своему значению.

Жалко, что я выбрал не ту профессию и не историк, чтобы сделать первый шаг в этом направлении. )