Каракорум

[buba-suba]

В 13.02.2022 в 16:19, АксКерБорж сказал:

 

Странный вы, Буба.

А если точнее, то вы не странный, а просто любите натяжки в пользу своих хотелок.

Я километраж взял же не от китайцев, естественно, я ли перевел в км.

Поэтому мой краткий анализ упоминаемых в китайском источнике известных и узнаваемых нами географических ориентиров дает относительно малый километраж от пункта А до пункта Б (а не гигантомания как принято или как у вас сейчас))) и дает основания полагать, что отправная точка маршрута Хулагу из Кара-Корума, а вернее в нем, находилась где-то на западной стороне Большого Алтая, сейчас это территория КНР.

 

Вы измеряли отрезки пути, о которых зафиксировано в источнике. 

НО!!! Вы не прочитали источник дальше, там расстояние от Каракорума уже подсчитано.   

15000 ли - это не мой подсчет, это из источника. Данные источника. 

А Вы в своем амплуа - надергать кусочки текста и создавать свой "смысл источника", противоречащий тексту источника.  

 

[buba-suba]

В 13.02.2022 в 16:19, АксКерБорж сказал:

 

Странный вы, Буба.

А если точнее, то вы не странный, а просто любите натяжки в пользу своих хотелок.

Я километраж взял же не от китайцев, естественно, я ли перевел в км.

СТРАННЫЙ вы, АКБ. А если точнее - вы не странный, а лгун и фантазер, искажающий данные источников в пользу своей миллипиздрической теории.

Я километраж взял из источника. Сравните со своим миллипиздризмом. 

«Из Го-лин мы прошли через Ву-сун (Усун, по-Монгольски вода или река) и [299] подвинулись на северо-запад на двести ли. Страна приметно возвышается. Тут была первая дневка.

...................

«Мы прибыли к (народу) Ма-а-чунг. Для езды они употребляют паланкины, запряженные лошадьми; у них есть люди, которые весьма скоро ходят с тяжелыми поклажами: их называют Ки-ли-ки-ссе (Киркис). Они (т. е. Маачунги) меняют лошадей на собак.

«24-го второй луны, прошли между двумя горами И-ту. Страна плоская, хорошо населена и хорошо орошена. В оной есть старинные валы и военные укрепления; прежде она была населена (народом) Хи-тан. Исчислили, что дорога, сделанная от Го-лин, имеет 15.000 ли. Возле есть река, называемая Ий-юнь; она весьма быстра и течет с востока. Туземцы называют ее Желтою рекою. 

https://vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1240-1260/Yuan_shi_lej_bjan/text1.htm

[АксКерБорж]

В 14.02.2022 в 22:29, buba-suba сказал:

Вы измеряли отрезки пути, о которых зафиксировано в источнике. НО!!! Вы не прочитали источник дальше, там расстояние от Каракорума уже подсчитано.   15000 ли - это не мой подсчет, это из источника. Данные источника. А Вы в своем амплуа - надергать кусочки текста и создавать свой "смысл источника", противоречащий тексту источника.  СТРАННЫЙ вы, АКБ. А если точнее - вы не странный, а лгун и фантазер, искажающий данные источников в пользу своей миллипиздрической теории. Я километраж взял из источника. Сравните со своим миллипиздризмом. «Из Го-лин мы прошли через Ву-сун (Усун, по-Монгольски вода или река) и [299] подвинулись на северо-запад на двести ли. Страна приметно возвышается. Тут была первая дневка. «Мы прибыли к (народу) Ма-а-чунг. Для езды они употребляют паланкины, запряженные лошадьми; у них есть люди, которые весьма скоро ходят с тяжелыми поклажами: их называют Ки-ли-ки-ссе (Киркис). Они (т. е. Маачунги) меняют лошадей на собак. «24-го второй луны, прошли между двумя горами И-ту. Страна плоская, хорошо населена и хорошо орошена. В оной есть старинные валы и военные укрепления; прежде она была населена (народом) Хи-тан. Исчислили, что дорога, сделанная от Го-лин, имеет 15.000 ли. Возле есть река, называемая Ий-юнь; она весьма быстра и течет с востока. Туземцы называют ее Желтою рекою.  

 

Василий, веры вам, как миллипиздристу-огузоведу, нисколько нет, поэтому я ваши посты никогда не читаю, честно признаюсь.

Ваш Ергене-Кон во Владивостоке чего только стоит. 

И вообще вы не мой оппонент, от слова совсем, точно также как ваш экс-коллега, тоже в отставке/на пенсии, кыпшаковед Владимир.

Один лишь вопрос к вам двоим - у вас что там в войсках зачеты по трилогии В. Яна принимали что ли?

 

[buba-suba]

В 05.02.2022 в 10:14, АксКерБорж сказал:

 

Повторюсь в который раз, что описание месторасположения средневекового татарского Кара-Корума очевидцами и современниками совершенно не подходит под месторасположение туристического Хархорина 21 века в аймаке Архангай современной Монголии.

 

Очередное мое документальное обоснование этому.

Мой краткий анализ маршрута экспедиции войска Гулагу (Хулагу) в 1253 году из Го-линя (Кара-Корум?) на запад

с целью определения приблизительного места расположения средневекового Кара-Карому.

По материалам китайского источника «Су-хунг-киан-лу» (извл. Из «Шао-чуань-пинг»).

И так.

1)    Из Го-лин мы прошли через Ву-сун на северо-запад на 200 ли (грубо 1 ли = 230 м., т.е. войско прошло ок. 46 км.), местность стала заметно возвышаться. Здесь первая днёвка.

2)    Прошли через Ган-гаи (кыпшаковеды-отрароведы пожелают разглядеть в нем Хангай). Страна это чрезвычайно холодна и даже в самую сильную Жару там не тает снег. Местность гористая, каменистая и вся в соснах.

3)    Поворот на юго-запад и 7 дней пути (т.е. ок. 350 км.) прошли всю область Ган-гаи.

4)    Еще через 49 км. местность начинается понижаться.

5)    Здесь большая река Гоэн-му-лиан (вторая половина названия явно «mürän») шириной в несколько ли (наверняка до 1 км.), через которую переправились на судах на вёслах.

6)    Через несколько дней перешли реку Лунг-ку.

7)    Опять повернули на северо-запад. Путь пролегал южнее Пиэ-ши-па-ли (Беш-Балык?) на 500 ли (ок. 115 км.). Здесь много китайцев (непонятно о ком речь, о кара-китаях или о собственно китайцах). Там собирают пшеницу и пшено.

8)    На запад от реки (Лунг-ку?) остров на маленьком море Ки-тсе-ли-па-ссе («озеро красноголовых», т.е. Кизил-Баш, сейчас Улюнгур), в нем много рыбы.

9)    Немного на восток от Улюнгура есть город Ге-ман.

10) Опять маршрут поворачивает на юго-запад и проходит через город Фу-ло. Там сеют рис, а горы покрыты деревом Не (лиственница?). Местность очень каменистая.

11) На север от города дымящаяся гора Гаи-тхи-эй.

12) Еще юго-западнее от города на 10 ли (ок. 2,3 км.) есть проход Тхиэй-му-чхан-ча.

13) Выходя из этого ущелья дорога идет в А-ли-ма-ли (автор объясняет как Аль-малик). В городе живут гоэй-хе (уйгуры?) вперемешку с китайцами (кара-китаями?).

14) После этого прибыли к народу Ма-а-чунг. У них есть люди, которые весьма скоро ходят с тяжелыми поклажами: их называют Ки-ли-ки-ссе (Киркис).

Суммируем вычисления АКБ: 46+350+49+115+2,3=562,3 км. Переведем в китайские единицы по методике АКБ: около 2500 ли

Сравним с данными из источника: 15000:2500=6

Результат АКБ в шесть раз меньше приведенного в источнике расстояния в 15000 ли.

 

 

 

[buba-suba]

В 05.02.2022 в 10:14, АксКерБорж сказал:

8)    На запад от реки (Лунг-ку?) остров на маленьком море Ки-тсе-ли-па-ссе («озеро красноголовых», т.е. Кизил-Баш, сейчас Улюнгур), в нем много рыбы.

Шли в основном на юго-запад, пришли к Улюнгуру на Джунгарской равнине. 

В 05.02.2022 в 10:14, АксКерБорж сказал:

12) Еще юго-западнее от города на 10 ли (ок. 2,3 км.) есть проход Тхиэй-му-чхан-ча.

А вот и Джунгарские Ворота. 

В 05.02.2022 в 10:14, АксКерБорж сказал:

13) Выходя из этого ущелья дорога идет в А-ли-ма-ли (автор объясняет как Аль-малик). В городе живут гоэй-хе (уйгуры?) вперемешку с китайцами (кара-китаями?).

За Джунгарскими Воротами и живут уйгуры вперемешку с каракитаями. 

 

Вся Ваша версия ошибочна, как бы Вы ни пытались исказить источники - их можно проверить.

 

ПС. Можете не читать, я посты пишу для других читателей. Чтобы они видели все Ваши инсинуации.

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Василий, веры вам, как миллипиздристу-огузоведу, нисколько нет, поэтому я ваши посты никогда не читаю, честно признаюсь.

Да Вы что, совсем в приставках не разбираетесь??? 

миллипиздрический - это "во много раз уменьшенный" (милли- это 0,001) 

Соответственно миллипиздрист - "тот кто во много раз уменьшает", ...хотя бы в 6 раз, как в предыдущих Ваших постах. 

Кстати, увеличивающие приставки: кило-, мега-, гига-, и т.д. 

[buba-suba]

В 06.02.2022 в 20:16, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake наверно прав, когда возмущается, что вы не читаете посты тех, кого вы комментируете.

Конечно он прав!!! 

А мне - до лампочки: если Вы перестали читать мои посты - это значит что Вы проиграли спор, у Вас доводов больше нет.  И опровергнуть - нечем. И доказательства кончились, кроме разве что Вами придуманного "смысла источника", противоречащего тексту источника. 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Суммируем вычисления АКБ: 46+350+49+115+2,3=562,3 км. Переведем в китайские единицы по методике АКБ: около 2500 ли Сравним с данными из источника: 15000:2500=6 Результат АКБ в шесть раз меньше приведенного в источнике расстояния в 15000 ли. Шли в основном на юго-запад, пришли к Улюнгуру на Джунгарской равнине.  А вот и Джунгарские Ворота.  За Джунгарскими Воротами и живут уйгуры вперемешку с каракитаями. Вся Ваша версия ошибочна, как бы Вы ни пытались исказить источники - их можно проверить. ПС. Можете не читать, я посты пишу для других читателей. Чтобы они видели все Ваши инсинуации. Да Вы что, совсем в приставках не разбираетесь???  миллипиздрический - это "во много раз уменьшенный" (милли- это 0,001) Соответственно миллипиздрист - "тот кто во много раз уменьшает", ...хотя бы в 6 раз, как в предыдущих Ваших постах. Кстати, увеличивающие приставки: кило-, мега-, гига-, и т.д. Конечно он прав!!! А мне - до лампочки: если Вы перестали читать мои посты - это значит что Вы проиграли спор, у Вас доводов больше нет.  И опровергнуть - нечем. И доказательства кончились, кроме разве что Вами придуманного "смысла источника", противоречащего тексту источника. 

 

Василий, веры вам, как миллипиздристу-огузоведу нисколько нет, поэтому я ваши посты никогда не читаю, честно признаюсь.

Поэтому мне жалко ваше драгоценное время, поди печатаете одним пальцем, долго же ёлки-палки.

Кстати.

Вы мне напоминаете работника фабрики троллей, денно и нощно трудящихся на ЭМ с одной лишь целью, лишь бы загадить интересные обсуждения своим бредом и копипастом.

 

[Zake]

В 13.02.2022 в 17:19, АксКерБорж сказал:

 

..дает основания полагать, что отправная точка маршрута Хулагу из Кара-Корума, а вернее в нем, находилась где-то на западной стороне Большого Алтая, сейчас это территория КНР.

 

ВАССАФ-ХАЗРЕТ

ИСТОРИЯ ВАССАФА

V

ИЗ "ИСТОРИИ ВАССАФА"

...Когда Токтай сделался полновластным ханом и утвердился на вершинах почета и счастия, то (в нем) зашевелилась жилка тщеславия и спеси и возобновилось желание присоединить (к своим владениям) области Арран и Азербайджан *** В виду этого он назначил послов к его величеству (Газан-хану), которым настойчиво было указано высказаться без обходительности и представить невесту желания без неуместных прикрас. Суть домогательства и основа требования (была) та, что области Арран и Азербайджан, согласно распределению и разделу (земель) государем— завоевателем мира Чингиз-ханом, принадлежат Бату и что вот уже (много) лет, как доходами и сборами с них неправильно владеют они (Хулагиды). Но что можно сказать о минувшем. Газан-хану теперь следует поставить право на его место и уступить край (Токтаю), если же нет, то ведь силою господа всевышнего, начиная от пределов Крыма [83] и Каракорума ⁷ до окрестностей Дербенда, 10 туманов с лишним сторожевых войск нашей армии стоят так, что шатер прилегает к шатру и канат (шатровый) цепляется за канат. По аналогии с этим исчисление всего войска не укроется от далеко забегающего воображения всякого рассудительного (человека). Если такая армия двинется в поход и раскроет пятерню приложения силы, то от страха перед подобным бушеванием моря и опрокидывающими гору натисками их (войск) масса морская затвердеет, как недра горы, а внутренность горы расплавится, как море *...

комментарии

7. Речь идет, очевидно, не о ставке великих ханов в Монголии, а о местности в низовьях Сыр-дарьи, упоминаемой в описании походов Чингиз-хана. Ср.: Бартольд, Туркестан, 447-448.

[Zake]

Не могу согласиться с комментариями специалистов. Причем тут низовья Сырдарьи?

Судя тексту Вассафа, здесь  описывается западные  и восточные границы Золотой Орды, т.е. Крым  и Каракорум. А Дербенд  соседствует с   областями Арран и Азербайджан, по которым были территориальные споры между джучидами и хулагидами. 

[buba-suba]

10 часов назад, Zake сказал:

Не могу согласиться с комментариями специалистов. Причем тут низовья Сырдарьи?

Судя тексту Вассафа, здесь  описывается западные  и восточные границы Золотой Орды, т.е. Крым  и Каракорум. А Дербенд  соседствует с   областями Арран и Азербайджан, по которым были территориальные споры между джучидами и хулагидами. 

Я читал о 4 Каракорумах: Монгольский, Тянь-Шаньский, недалеко от Аральского моря и рядом с Каспийским морем (с какой стороны - не знаю)

Скорее всего у Вассафа речь идет о территории между Каспийским (Каракорум) и Черным (Крым) морями. 

[АксКерБорж]

33 минуты назад, buba-suba сказал:

Монгольский

 

Монгольский Кара-Корум это и есть Кара-Корум западнее Алтая, упоминаемый в источниках как восточная окраина тюркских племен.

Как привел ув. Zake - в Золотоордынское время, так и по вашему огузоведению )) - до которого преследовал своих сородичей Огуз-каган.

 

33 минуты назад, buba-suba сказал:

недалеко от Аральского моря и рядом с Каспийским морем (с какой стороны - не знаю)

 

Разве это не один Кара-Корум, упоминаемый в землях канглов восточнее Арала параллельно с другим Кара-Корумом на Западном Алтае?

Что еще за Каспийский? )):

И причем тут название пика на Тянь-Шане? )):

 

[buba-suba]

В 20.02.2022 в 10:33, АксКерБорж сказал:

Монгольский Кара-Корум это и есть Кара-Корум западнее Алтая, упоминаемый в источниках как восточная окраина тюркских племен.

Вы в курсе что монгольские и татарские племена у РАДа - тюркские племена, восточнее Алтая?

Кроме того по Абулгази и Гавердовскому(со слов казахов) монголы и татары - старший род потомков Турка! 

В 20.02.2022 в 10:33, АксКерБорж сказал:

Разве это не один Кара-Корум, упоминаемый в землях канглов восточнее Арала параллельно с другим Кара-Корумом на Западном Алтае?

Что еще за Каспийский? )):

И причем тут название пика на Тянь-Шане? )):

Каракорум восточнее Арала - в низовьях Сырдарьи.  Далеко от Алтая. 

Есть еще Каракорум около Каспийского моря.

А тяньшаньский Каракорум Вы приводили как противовес монгольскому Каракоруму. Искали Каракорум в Восточном Туркестане, "город по названию горы Каракорум"

А про Каракорум на Западном Алтае не слышал. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Есть еще Каракорум около Каспийского моря.

 

Есть ссылки на источник?

Или это вы сами придумали его?

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

А про Каракорум на Западном Алтае не слышал. 

 

Не хотите слышать, так посмотрите. ))

В этой теме есть старинные карты с Кара-Корумом на западной стороне Алтая.

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Кроме того по Абулгази и Гавердовскому(со слов казахов) монголы и татары - старший род потомков Турка!

 

Надоели уже со своим огузоведением.

 

[Rust]

Обсуждение по Каракоруму напоминает разговор слепого с глухим.

Вопрос с монгольским Каракорумом вообще уже закрыт и подтверждается 100% артефактами, например надписью, найденной там и описывающей возведение столицы. 

Цитата

Однако ряд исследователей предлагают более раннюю дату (см., например, [8, с. 132–133]), основываясь преимущественно на том, что не позднее чем в 40-х годах ХIV в. существовала традиция, согласно которой место будущей столицы было выбрано самим Чингис-ханом в 1220 г. Об этом сообщается в тексте стелы, поставленной в Каракоруме в 1346 г. *, а также в Юань ши (см. [25, цз. 58, с. 124]).

* Фрагменты этой стелы, написанной на монгольском и китайском языках, были обнаружены В.В. Радловым во время экспедиции 1890–1891 гг., организованной вскоре после установления местоположения древней монгольской столицы сибирским краеведом Н.М. Ядринцевым в 1889 г. (см. [19]). Два монгольских фрагмента стелы, которую Радлов датировал временем правления Мункэ (1209–1259, великий хан с 1251 г.), были опубликованы в 1892 г. (см. [15, ил. 41]). В 1912 г. развалины Каракорума посетил В.Л. Котвич, ему удалось обнаружить еще три фрагмента стелы, с надписями на монгольском языке на одной стороне и на китайском – на другой. Он установил, что китайский текст стелы содержится в собрании сочинений известного юаньского поэта Сюй Южэня 許有壬 (1287–1364) (см. его биографию в [25, цз. 182, с. 333]), чье имя можно найти на сохранившихся фрагментах. Текст датирован 1346 г., монгольская версия, по всей видимости, является переводом китайского текста. В полном варианте, содержащемся в собрании сочинений, текст озаглавлен Чи цы Син-Юань гэ бэй 勅賜興元閣碑 «Стела, пожалованная, согласно императорскому декрету, ступе Процветающей Юань» (см. [27, цз. 45, c. 323–324) и повествует о том, что в 1256 г. хан Мункэ повелел построить в Каракоруме ступу в пять ярусов высотой 300 чи (93,5 м), в 1311 г. она была отремонтирована, в 1342 г. император приказал снова обновить ее. По завершении работ, в 1346 г., ступа была названа Син-Юань гэ, «Ступа Процветающей Юань», а Сюй Южэню было приказано составить по этому поводу надпись для памятной стелы. Также об истории изучения надписи см. [49], перевод и подробный комментарий китайского текста и сохранившихся монгольских фрагментов см. [40, p. 1–123].

Все остальные фольковые бредовые идеи об отсутствии Каракорума в Монголии, опровергаемые в том числе 100% данными о столице Уйгурского каганата, не могут представить ничего  КРОМЕ ЛИЧНОГО и ВЫБОРОЧНОГО прочтения источников.

Как обычно фольки — "диванные хисторики" считают себя умнее всех взятых историков и исследователей.

[Rust]

Топоним Хэлинь встречается в источниках, касающихся и не только монгольского времени. В «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй 亦都護高昌王世勳碑)*, основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌 (Тола – С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 (Селенга – С.Д.)»**. 

* Эта стела, датируемая концом 1334 года, была установлена в качестве знака монаршей милости к роду идикутов (от тюрк. Ыдук кут, «священное счастье»), правителей уйгурского Турфанского княжества, которые во время войны Кайду и Хубилая, около 1285 г., были переселены последним в г. Юнчан 永昌 провинции Ганьсу, подальше от театра военных действий. Стела относится к числу немногих эпиграфических памятников юаньского времени, текст которых написан на китайском и уйгурском языках. Нижняя часть стелы была обнаружена в 1933 году в овраге, после этого получившем название Шибэй-гоу 石碑, «Овраг каменной стелы», в 15 км к северу от г. Увэй 武威 пров. Ганьсу, и перевезена в уездное управление образования (Вэньцзяо-гуань 教育館). Вероятно, место находки стелы, находящееся примерно в 50 км с юго-востоку от г. Юнчан, можно считать местом погребения идикута Нюлинь-тегина 紐林的斤, умершего в Юнчане в 1318 г., так как стела была даврована императором его сыну, Темир Бухе 帖睦兒補花, и было бы логично поставить её именно на могиле отца, чьи заслуги также превозносятся в стеле. Найденный фрагмент был исследован в 1943 г. китайским археологом Хуан Вэнь-би 黃文弼. По сведениям Хуан Вэнь-би, вскоре после этого стелу спрятали, чтобы спасти от опасностей войны, которая приближалась к городу, и после этого найти её не смогли. Таким образом, долгое время считалось, что единственным свидетельством существования стелы является эстампаж, снятый Хуан Вэнь-би, который был опубликован им в 1964 г. (Хуан Вэнь-би. «И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй» фу-юань бин цзяо цзи («Стела о заслугах идикутов Гаочан-ванов»: установленный и выверенный текст) // Вэньу, 1964, № 2 (№ 160). К счастью, в 1983 г. Дан Шоу-шань опубликовал небольшую статью, в которой сообщил, что стела вовсе не утеряна, а по-прежнему хранится в г. Увэй, в здании бывшего управления образования, в котором ныне размещается Совет по управлению культурой (Вэнь-гуань хуй 文管會) (Дан Шоу-шань. «И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй» као (Изучение «Стелы о заслугах идикутов Гаочан-ванов») // Каогу юй вэньу, 1983, №1. C. 96). Сохранившийся фрагмент имеет ок. 182 см в высоту, 173 см в ширину и 52 см в толщину, с одной стороны на него нанесен китайский, с другой – уйгурский текст. Китайский текст в оригинале состоял из 36 вертикальных строк, максимальное число знаков в строке – 90, на сохранившийся фрагмент попало несколько меньше половины текста, а именно 41 знак нижней части строки, из чего можно заключить, что до разрушения стела представляла собой весьма внушительный монумент. Реконструкция текста по нижней половине представляла бы собой довольно трудную задачу, но, к счастью, китайский текст, с незначительными разночтениями, сохранился в собрании сочинений автора надписи, известного юаньского поэта Юй Цзи 虞集 (1272-1348) (его биографию см. Сун Лянь, Ван Вэй и др. Op. cit. Цз. 181, с. 331-332]) Дао-юань сюэ-гу лу 道園學古錄 («Записи о изучении древности из сада Дао») (Юй Цзи. Дао-юань сюэ-гу лу (Записи о изучении древности из сада Дао). - Сы-ку цюаньшу (Собрание книг четырёх хранилищ), Тайбэй, 1986. Т. 1207. Цз. 24, с. 349-353), сборнике юаньской литературы Юань вэнь лэй 元文類 («Юаньская изящная словесность, [разложенная] по категориям») (Юань вэнь лэй (Юаньская изящная словесность, [разложенная] по категориям) / сост. Су Тянь-цзюэ. Т. 1-2. Пекин, 1958. Т. I (шан), цз. 26, с. 325-328), а также, в несколько другой версии, по всей видимости, непосредственно переписанный со стелы, когда она ещё сохраняла свою целостность, в книге, датированной эрой правления под девизом Цянь-лун 乾隆 (1736-1795) Увэй-сянь чжи 武威縣誌 («Трактат о уезде Увэй») (Увэй-сянь чжи (Трактат о уезде Увэй). Б.м. Б. г. Цз. 1, 86а-89б). Уйгурский текст, написанный неким Кэкэ Корга Инчу (Käkä Qorγa Inčü) представлял собой, по всей видимости, десять секций, расположенных одна над другой, по 52 строки в каждой; на сохранившемся фрагменте осталось четыре с половиной секции, т.е. вторая половина текста. К сожалению, уйгурский текст поврежден несколько сильнее, чем китайский (Geng Shimin, Hamilton J. L’inscription ouighoure de la stèle commémorative des iduq qut de Qočo // Turcica, Tome XIII, 1981). Текст стелы был почти без изменений использован авторами Юань ши при написании главы, посвященной роду идикутов (Сун Лянь, Ван Вэй и др. Op. cit. Цз. 121, с. 284).
** Хуан Вэнь-би. Op. cit. C. 40.

Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы ещё несколько раз, каждый раз выступая как один из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226-1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах реки Орхон, которая течёт с гор Каракорум, по которым названа столица Угэдэя. Первый легендарный каган уйгуров родился в месте, находящемся между реками Тола и Селенга, которая тоже берет своё начало в горах Каракорум***; о горах Каракорум в древних землях уйгуров, от которых происходит название столицы великих ханов, говорит и Рашид ад-Дин****.
*** Ata-Malik Juvaini. The History of the World Conqueror. / Tr. from the text of Mirza Muhammad Qazvini by J. A. Boyle. Vol. I-II. Manchester, 1958. Vol. I, p. 54-55.
****Рашид ад-Дин. Op. cit. T. I, ч, 1, с. 146.

Дмитриев С.В. К вопросу о Каракоруме //

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Вопрос с монгольским Каракорумом вообще уже закрыт

 

В том то и дело, что вопрос где на самом деле находился татарский кара-Корум остается открытым.

Потому что принятая версия с хангайским Хархоринем очень слабая, противоречащая массе фактов, которые подробно изложены на страницах этой темы.

Повторяться естественно не буду, любой желающий может сам ознакомиться с ними.

Лучше идти вперед в развитии темы.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что вопрос открытый, потому что принятая версия с хангайским Хархоринем очень слабая, противоречащая массе фактов, которые подробно изложены на страницах этой темы.

Повторяться естественно не буду, любой желающий может сам ознакомиться с ними.

В каком месте она слабая? В том, что там найдена стела с описаниям обустройства столицы? В том, что относительно Хэлиня найдена уйгурская стела, подтверждающая, что Хэлигь/Каракорум был на Орхоне? В том, что там копало множество археологических экспедиций и найдены развалины, множество артефактов? В том, что там лично был Джувейни и описал город именно на Орхоне, в районе где были найдены развалины уйгурской столицы? В том, что там найдены даже каменные копи, откуда возили материалы для строительства города? В том, что найдены остатки кузниц, мастерских и т.д.?

"Масса фактов" - это обычный и характерный для вас фольковый бред от "диванного эхсперта", только и всего. Так что вопрос точно закрыт.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

В каком месте она слабая?

 

Во всем.

200 страниц дискуссий не возникли ниоткуда если бы всё было бесспорно.

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

В этой теме есть старинные карты с Кара-Корумом на западной стороне Алтая.

Вы просто не умеете ориентироваться по карте. Найдите там Иртыш, от него и танцуйте. 

 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что вопрос где на самом деле находился татарский кара-Корум остается открытым.

Потому что принятая версия с хангайским Хархоринем очень слабая, противоречащая массе фактов, которые подробно изложены на страницах этой темы.

Повторяться естественно не буду, любой желающий может сам ознакомиться с ними.

Лучше идти вперед в развитии темы.

Татарского Каракорума нет. Если есть - приведите источник. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Татарского Каракорума нет. Если есть - приведите источник. 

 

Если по утверждению очевидцев они себя именовали татарами и если город был их[ним], то логично называть его татарским Кара-Корумом (благо, что даже название его тюркское), но ведь не логично же называть его казахским Павлодаром или бурятским, халха-монгольским, калмыцким Хархоринем или китайским Тэхолинем. ))

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Вы просто не умеете ориентироваться по карте. Найдите там Иртыш, от него и танцуйте. 

 

В теме есть несколько карт, но вам достаточно и одной, карты Ортелия.

На ней Кара-Корум, а вокруг него юрты и в центре главная ханская ставка, а правее, т.е. восточнее указано "Алтайские горы, где татары погребают императоров Татарии".

По этим исходным данным вы легко найдете саму карту.

Дерзайте, вам светит карьера картографа. ))

 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

В теме есть несколько карт, но вам достаточно и одной, карты Ортелия.

На ней Кара-Корум, а вокруг него юрты и в центре главная ханская ставка, а правее, т.е. восточнее указано "Алтайские горы, где татары погребают императоров Татарии".

По этим исходным данным вы легко найдете саму карту.

Дерзайте, вам светит карьера картографа. ))

http://drevlit.ru/texts/atlas/atlas_1570/03_asia_1645.jpg

Обратите внимание: город Каракоран расположен около реки, текущей на восток. Затем поворачивающей на север, к Байкалу. Байкал показан как залив Северного ледовитого океана.  

Картограф горы Алтая нарисовал не там, где надо.

Или Иртыш течет вспять?  

Тяжко неучам наверно? Сожалею... 

[АксКерБорж]

7 часов назад, buba-suba сказал:

http://drevlit.ru/texts/atlas/atlas_1570/03_asia_1645.jpg Обратите внимание: город Каракоран расположен около реки, текущей на восток. Затем поворачивающей на север, к Байкалу. Байкал показан как залив Северного ледовитого океана.  Картограф горы Алтая нарисовал не там, где надо. Или Иртыш течет вспять?   Тяжко неучам наверно? Сожалею... 

 

Мы, казахи, когда человек не видит очевидных предметов шутя говорим:

"Андағың көз бә, без бә?" - "У тебя заместо глаз наросты выросли что ли?" ))

Раскройте глаза шире, Кара-Корум на вашей карте на западной стороне Алтая!

А родным бурятским Байкалом вам померещился Северный Ледовитый океан.

Так что ваша карьера картографа приказала долго жить. ))

 

Особенно позабавило вот этот ваш ляп: 

7 часов назад, buba-suba сказал:

Картограф горы Алтая нарисовал не там, где надо.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мы, казахи, когда человек не видит очевидных предметов шутя говорим:

"Андағың көз бә, без бә?" - "У тебя заместо глаз наросты выросли что ли?" ))

Раскройте глаза шире, Кара-Корум на вашей карте на западной стороне Алтая!

А родным бурятским Байкалом вам померещился Северный Ледовитый океан.

Так что ваша карьера картографа приказала долго жить. ))

Особенно позабавило вот этот ваш ляп: 

АКБ, где Ваши реки, текущие на запад? Андағың көз бә, без бә? 

Река, протекающая южней и восточней Алтая - Селенга? 

Только не говорите что это Иртыш. 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Река, протекающая южней и восточней Алтая - Селенга? Только не говорите что это Иртыш. 

 

Если на вашей карте река течет с юга на севере, впадает в Северный ледовитый океан и если ее исток на Алтае, то понятное дело, что это не Селенга, а вероятно Иртыш.

Так что все ваши грубые натяжки - желаемые Байкал с Селенгой - не к месту.

И что вы хотите от старинных карт? Скажите спасибо, что земля на них не на трех китах лежит. ))

Самое главное, что на них картографами выдержаны главные детали - ориентация по сторонам света и указание на них главных ориентиров, географических объектов и населенных пунктов.