Каракорум

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

Возможно и так, я не в курсе. Было несколько Бёгю-каганов. Один был в государстве сйеяньто.

Просто этноним очень похож.

[АксКерБорж]

3 часа назад, ARS сказал:

добыча серебра в России происходит в основном в Магаданской области, в Красноярском крае и в Читинской области. На втором месте Якутия и Чита.в Монголии рудник Асгат

 

А давеча ты хвастался аналитическим умом.

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Вроде читал что прародина ойратов это современная Тува, Саяны, после того как ойраты ушли на юг, эти земли заняли тувинцы. Сиб кыргызы тоже где то рядом были.

 

У меня такое чувство, что вы вообще не читаете источники. Какая еще Тува и Саяны? Лесные ойраты, как и другие лесные племена того времени, описываются в связи с таежным Алтаем.

 

[ARS]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А давеча ты хвастался аналитическим умом.

 

есть чем  противопоставить  или  опровергнуть  Абулгази ?

[АксКерБорж]

15 часов назад, ARS сказал:

есть чем  противопоставить  или  опровергнуть  Абулгази ?

И опровергать нечего, Икар = Амур что ли?

 

[ARS]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

И опровергать нечего, Икар = Амур что ли?

 

Цитата

Между названиями «Кара» и «Икар» есть большое сходство, причем при неоднократном переписывании истории Абулгази легко могла вкрасться ошибка в эти названия. Кроме того, Абулгази полагает, что река Селенга находится недалеко от Икар-Мурана, и что киргизы жили между этими двумя реками. 

а что может быть тогда?

[АксКерБорж]

2 часа назад, ARS сказал:

а что может быть тогда?

Сперва разберись с Селенгой в переводе Абулгазы, действительно ли речь идет о современной Сэлэнгэ-мөрөн. Потом переходи к проверке Икар-мурана, отталкиваясь от оригинального написания сравнивая его с принятым чтением и переводом. И так дальше от гидронима к гидрониму. Навряд ли окажется  что речь идет про Приамурье и Владивосток. 

 

[ARS]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сперва разберись с Селенгой в переводе Абулгазы, действительно ли речь идет о современной Сэлэнгэ-мөрөн. Потом переходи к проверке Икар-мурана, отталкиваясь от оригинального написания сравнивая его с принятым чтением и переводом. И так дальше от гидронима к гидрониму. Навряд ли окажется  что речь идет про Приамурье и Владивосток. 

 

давай разберем , без пристрастий и хотелок , важна  истина 

Абулгази их размещает между реками Селенга и Амур

из Юаньши 

Цитата

По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. С приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов. Длина их владений 1400 ли, а  ширина составляет половину этого. Река Цяньхэ  как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу , а на северо-востоке — река Юсюй . У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла , а на севере впадают в море.

Обычаи цзилицзисы отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ. Имеют значительные сведения об обработке земли. Как выпадает снег, верхом на деревянных конях (лыжах) выезжают на охоту. В их землях есть породистые лошади, а также белые и черные охотничьи соколы.

Ангарцы (племена, которые проживают по берегам Ангары) получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы.

От занимаемой ими территории до Великой столицы более 25 тыс. ли

Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы. Там длинные дни и короткие ночи(это где?). Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в «Тан-шу» государство Гуливо .

[Народ] усы также получил свое имя от названия реки  и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс; все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник. Ханьхэна . Говорят, что [это слово} похоже на название мешка из холста, у которого «рот» маленький, а «живот» большой. Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так.

Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. В их владениях есть только два горных прохода, через которые можно проникнуть к ним или уйти с их территории.

Страна их гориста, с множеством рек, покрыта густыми лесами и изобилует опасными и труднодоступными местами. Там очень много дичи, а у них [ханьхэна] мало домашнего скота.

Все ханьхэна делают хижины и юрты из коры березы, а поклажу грузят на белых оленей. Пьют оленье молоко. Собирают и едят плоды сосны [кедровые орехи], коренья lilium concolor и Paeonia albifera. В зимние месяцы также на деревянных конях (лыжах) выезжают на охоту. [55]

Цяньчжоу. Эта местность также получила свое название от имени реки

От Великой столицы она находится на расстоянии 9000 ли, к юго-востоку от цзилицзисы и к юго-западу от реки Цяньхэ, к северу от хребта Танмулин. В этой местности живет несколько тысяч семей, главным образом монголов и уйгур. Есть несколько ремесленных мастерских, поскольку при основании династии были переселены туда китайцы.

Земли Цяньчжоу плодородны и годны для земледелия. Летом сеют и осенью хлеба вызревают, не требуя тщательной прополки и взрыхления почвы.

Некоторые говорят, что эта местность первоначально была местом жительства Ван-хана .

Илань — название змеи. Некогда на горе, расположенной на границе округа, жил человек. Однажды он увидел гигантскую змею длиною в несколько десятков шагов, которая выползла из своего логова и пила воду в реке. Дурная слава об этом месте распространилась на много ли, поэтому так и назвали этот округ.

В 1269 г. правителем цзилицзисы, ханьхэна, местностей Цяньчжоу и Иланьчжоу был назначен Лю Хао-ли. Именно в это время здесь были созданы склады и зернохранилища, устроены почтовые станции и учреждены управления. До этого, по обычаям нескольких местных племен, чашки и всю прочую домашнюю посуду делали из дерева. У дерева выдалбливали ствол и изготовляли корыта, в которых держали воду. Не умели плавить металл, чтобы изготовлять сельскохозяйственные орудия. Обо всем хорошем они (местные народы) узнали от правящей династии Юань. Тогда-то и были посланы ремесленники, которые обучили население этих двух местностей  гончарному делу, плавке металлов, изготовлению лодок. Все это помогало местным жителям.

 

[АксКерБорж]

05.04.2020 в 16:18, АксКерБорж сказал:

А вот якобы руины мегаполиса (Кара-Корума) мирового значения (вдалеке все тот же монастырь).

Явно не тот объект даже по масштабам. 

 

Одна маленькая, но очень важная деталь в словах Рашид ад-Дина:

"... Каждая сторона того дворца была длиною в полет стрелы". 

Речь идет о дворце Угедея (Октая).

Я никогда не стрелял из лука , но могу представить себе, что длина полета стрелы никак не меньше 300 м.

Теперь считайте и сравнивайте.

Масштабы раскопанного неизвестного поселения на Орхоне в Монголии, заявленного в середине 20 века как Кара-Корум, приблизительно в диаметре равны половине полета стрелы, а может и того меньше.

А как же быть с другими описываемыми очевидцами множественными постройками Кара-Корума? Где они? 

 

[ARS]

Цитата

С приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов. Длина их владений 1400 ли, а  ширина составляет половину этого. Река Цяньхэ  как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу , а на северо-востоке — река Юсюй . У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла , а на севере впадают в море.

зацепка одна вроде есть река Июс в Хакасии

[buba-suba]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

У меня такое чувство, что вы вообще не читаете источники. Какая еще Тува и Саяны? Лесные ойраты, как и другие лесные племена того времени, описываются в связи с таежным Алтаем.

Имеется в виду хребет Западный Саян

[АксКерБорж]

11 минут назад, ARS сказал:

зацепка одна вроде есть река Июс в Хакасии

 

6 минут назад, buba-suba сказал:

Имеется в виду хребет Западный Саян

 

Всё это не относится к теме Кара-Корум.

 

[ARS]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Имеется в виду хребет Западный Саян

река Ценьхэ не Иртыш ? 

[ARS]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Всё это не относится к теме Кара-Корум.

 

ищем локализацию кыргыз , так как по  Рубруку они жили от Каракорума на север

[АксКерБорж]

 

ARS, ты будучи еще Гагариным, также в союзе с Бубой, втюхивал всем нам эту же ерунду: 

 

12.07.2019 в 12:35, Garin сказал:

выше  buba-suba привел цитату не полностью , где пропустил важный вещдок , по Рубруку на западе с ними граничили паскириты , а к северу кыргызы

 

[ARS]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

ARS, ты будучи еще Гагариным, также в союзе с Бубой, втюхивал всем нам эту же ерунду: 

 

 

уже Гагарин или Гарин 

[buba-suba]

1 час назад, ARS сказал:

река Ценьхэ не Иртыш ? 

Вряд ли

4 часа назад, ARS сказал:

а что может быть тогда?

Икар-мурэн однако встречается при перечислении 8 рек, правый приток Енисея, 

[ARS]

20 минут назад, buba-suba сказал:

Вряд ли

, 

 Ценьхэ , по звучанию похожа на Енисей и Селенгу 

 

20 минут назад, buba-suba сказал:

 

Икар-мурэн однако встречается при перечислении 8 рек, правый приток Енисея, 

 https://yandex.kz/search/?text=река енисей на карте россии&lr=221&clid=2321527-108&win=351

 Абулгази  помещает их недалеко от реки Икара или Икран-Мурана, в которую  впадают восемь рек. Про реку Икран-Муран он рассказывает, что она очень большая и впадает в океан, недалеко от ее устья находится будто бы большой город Алакцин,

[АксКерБорж]

46 минут назад, ARS сказал:

 Ценьхэ , по звучанию похожа на Енисей и Селенгу 

 

Когда летим в космос?

 

[ARS]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Когда летим в космос?

 

как снимут  карантин 

по делу есть что сказать ? что за уныние или пессимизм 

давай определим локализацию кыргыз , при любой их мест  локализации , у меня на все есть железобетонное обоснование

так что смелее  

[АксКерБорж]

5 минут назад, ARS сказал:

как снимут  карантин давай определим локализацию кыргыз , при любой их мест  локализации , у меня на все есть железобетонное обоснование

 

Гагарин должен летать в космос, а не искать Кара-Корум под Владивостоком. Не понятно что ли выразился?

 

[ARS]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Гагарин должен летать в космос, а не искать Кара-Корум под Владивостоком. Не понятно что ли выразился?

 

какой Владик ? вероятно даже что столица находилась  западней Ляодуна

[Карай]

02.05.2020 в 13:44, ARS сказал:

Анюй — правый приток Амура, длина которого 393 км. Протекает через Нанайский район в окружении заболоченных берегов. Речной бассейн практически не заселен, зато здесь находится множество памятников природы и просто живописных мест. Из-за отдаленности городов и поселков в долине Анюя сохранилась первозданная природа, флора и фауна. В его чистых водах также нерестятся лососевые рыбы.

1930-е годы. Одессит Уваров, бывший комиссар Котовского (но это не точно), уполномоченный Акционерного Камчатского Общества работает лесозаготовителем. По роду работы он много ездит, общается с ламутами и чукчами. Он сообщает о существовании "Пилахуэрти Нейка", "загадочно не тающей мягкой горы", якобы из чистого серебра.

История попыток найти эту гору продолжается до 60-х годов, с письмами к маршалам, министрам СССР, Хрущеву, в МВД и КГБ. . "Я хочу к XXI съезду КПСС открыть серебряную гору и преподнести ее съезду", - писал Уваров. Гору по его заявкам искали неоднократно, с разной степенью серьезности и равнодушия, ибо история выглядела сомнительно. Например, не нашелся ни один из свидетелей из местных, на которых он ссылался, на каком языке сказаны слова "Пилахуэрти Нейка" - вообще не удалось выяснить, а в поселке Усть-Белая, где Уваров якобы впервые услышал от местных жителей о Серебряной горе - никто вообще не в курсе о ее существовании.

 

В книге Н.С. Орловой "Открытия русских землепроходцев и полярных мореходов XVII века" приводится несколько сообщений от служилых казаков про то, что серебряные залежи не только существуют, но местное население их активно добывает. Датируются сообщения 17-м веком, и даже указываются вполне точные места, например, река Нерега (Нелога), впадающая в Колыму.

 

По архивным записям, в 1643 году юкагир Порочи рассказывал казакам Ивану Ерастову и Лавру Григорьеву о племенах, добывающих и выплавляющих серебряную руду. Пороча называл эти племена наттами или "писаными рожами" (некоторые коряки и чукчи татуировали лица).

Подробно про серебряные рудники Сибири в книге:

А.П. Бородовский, А.А. Оболенский, В.В. Бабич, А.С. Борисенко, Н.К. Морцев.

Древнее серебро Сибири (краткая история, состав металла, рудные месторождения).

// Новосибирск: Институт археологии и этнографии СО РАН, 2005. 88 с. ISBN 5-94306-045-7.

 

Глава 4. Источники древнего серебра Сибири.http://kronk.spb.ru/library/2005-ns-argentum-4.htm

 

А вот чубарыми лошадьми (пятнистыми) занимались на Южном Алтае и сейчас эту традицию возрождают в Улаганском районе Горного Алтая.

[buba-suba]

14 часов назад, ARS сказал:

 Ценьхэ , по звучанию похожа на Енисей и Селенгу 

 https://yandex.kz/search/?text=река енисей на карте россии&lr=221&clid=2321527-108&win=351

 Абулгази  помещает их недалеко от реки Икара или Икран-Мурана, в которую  впадают восемь рек. Про реку Икран-Муран он рассказывает, что она очень большая и впадает в океан, недалеко от ее устья находится будто бы большой город Алакцин,

Алакцин, - это не тот город, на слиянии Ангары и Енисея? 

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн ⁵¹⁶. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн.   

519. В тексте с огласовкою. В ркп. S – ак; В – у; у Березина – ук.

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река ⁷⁴⁹, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир ⁷⁵⁰. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области. 

--- У РАДа тоже 8 рек, одна из них Акар/Укар-мурэн. Абулгази видимо посчитал что Енисей впадает в Икар-мурэн...  Перечисленные реки отличаются только одним названием Джурчэ-мурэн=Ходжа-Муран, так что речь об одной и той же местности. 

Другая линея Татарского поколения пошла жить на береги так называемые реки Икар, или [146] Икран-Муран ⁶². Сия река идет по границам Кергизов...     62. Сия река, которую Россияне называют Енисея, имеет свои источники прямо в Зюйд от источников реки Селенги, 

В земле Могуллской есть с Восточные стороны восемь рек, которые все впали в большую реку именем Икар или Икран-Муран, и называют их всех общим именем Секир-Муран, то есть, восемь рек; но имена всех осьми реке следующие: 1 Кон-Муран, 2 Он-Муран, 3 Кара-Eссун; 4 Себикан, 5 Икран-Муран, 6 Акар-Муран, 7 Чатан-Муран, 8 Ходжа-Муран. Около сих то рек жили прежде сего Уираты.

Ойраты жили по северному склону Западного Саяна (Таежный Алтай), кыргызы - северней. От Ангары до Енисея.   
 

      

[АксКерБорж]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Алакцин, - это не тот город, на слиянии Ангары и Енисея?       

 

21 час назад, ARS сказал:

какой Владик ? вероятно даже что столица находилась  западней Ляодуна

 

12 часов назад, Карай сказал:

Подробно про серебряные рудники Сибири в книге

 

В соседней ветке ув. Zake специально для вас открыл тему о добыче серебра средневековыми татарами. Там ваша информация пришлась бы к месту. Или вам все равно что и где писать?

А то наш несостоявшийся космонавт ARS - Gagarin исключительно в отместку АКБ увел интересную тему про Кара-Корум в глухой оффтоп.

 

[buba-suba]

02.05.2020 в 14:50, Zake сказал:

Про Онан Керуле не спорю, он был восточнее Каракорума. 

Но Каракорум располагался все таки на тер-рии СУАР, исходя из  сведений Рубрука. Ибо это была одна область уйгуров под управлением Баурчука.

Отголоски, не отголоски, все это конструкции историков, об этом ничего Рубрук не сказал. И Джувейни не сказал. И у Тамим ибн Бахра столица уйгурского Каганата вплотную с кимаками. Все это указывает все таки на тер-ю СУАР. 

СУАР - достаточно обширный регион. Вы не могли бы уточнить конкретней, в какой части СУАР? 

Если Таримская впадина и Джунгарская равнина отпадают, остается узкая полоса вдоль Монгольского Алтая (Чингиль?)