Каракорум

[Rust]

Вся совокупность источников по Уйгурским каганатам говорит о нахождении столицы уйгуров на территории Монголии. Там есть их погребальные комплексы, надписи, в которых они описывают свою орду, реки и горы. Об Уйгурском каганате рассказывает Джувейни:

Цитата

Джувейни: "Его войска возвратились из всех этих стран с огромной добычей и привели множество пленных на берега Орхона, где они построили город Орду-балык; весь восток был покорен". 
Juwaini. The Ta'rikh-i... — Pt. 1 — P. 42; English transl. by A.Boyle. Vol. 1 P. 57-58.

Сами рунические тексты древних уйгуров:

Цитата

Надпись из Шине-Усу, где уйгурский каган Байан-чор (Элетмиш Бильге-каган), основатель всего каганата уйгуров, после победоносных сражений с внешними и внутренними врагами, около 757 г. повелел согдийцам и китайцам (табгачам) построить город Бай-балык на берегу реки Селенга. 
Орхоно-Енисейские тексты. — С. 122, 126, 137

Но нет же. Тут два товарища решили, что орда находилась на территории современной СУАР. Все историки мира дураки и только два уникума, - АКБ с Зэйком, начитавшись переводов в интернете(!) опровергают всех и становятся авторами сенсации!

Честное слово - просто смешно...

[Rust]

Цитата

[3] Слышали, что, когда Земля и Небо разделились, солнце и луна, светя, приближались [друг к другу], правитель, получивший мандат Неба, светом охватил всю Поднебесную. Преобразуя добродетелью, [он] освещал все. Четыре стороны [света] были объединены, наказания стали строгими и с восьми сторон [света] [все] возвращались к исполнению обязанностей ... когда были умиротворены внешние и внутренние [земли], cpeди гор и рек была построена столица. В самом начале отец Гули Пэйло, Ху-шу,
[4] воспринял государство в северных краях, построил столицу на равнине [реки] Орхон (Ухунь). Просветленно и мудро управлял государством.
[Камалов А.К. Древние уйгуры. VIII-IX вв. - Алматы: Наш мир, 2001 - с.194-195]

Это прямая речь тюркских каганов.

[mechenosec]

13 часов назад, Rust сказал:

Это у Ахинжанова, который считает, что кимаки были из народа кумоси/кумохи. По токсоба указывается из татарское происхождение, что и неудивительно, так как татары были тюрками.

Нет, наоборот подчеркивается разница: "...племя Дурут из тюрков, а Токсаба из татар...", да и упоминания про шивэй-татар есть. Если алшины действительно потомки алчин-татар, то интересна их дальневосточная гапла м-48, думаю это многое говорит.

[Zake]

Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан ⁵⁷¹ и Наур ^572..

Зимние стойбища: Утекин-мурэн ⁵⁷⁸, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан ⁵⁷⁹.

578. утакин (китайское У-дэ-цзянь – *Удэгэн) – название горы подле Каракорума, вблизи р. Гунь, или Орхон (Е. Bretschneider, op. cit., I, pp. 240, 259). Возможно, что Утекин-мурен обозначало какую-либо небольшую речку, протекающую там. (В ркп. S слово мурэн – «река» – опущено).

В связи с вопросом локализации Каракорума заинтересовал  топоним Утикан, который в том числе назван местом зимовки кереитов Ван хана.

Как мы видим местность/реку  Утикан возле Каракорума историки предположили как топоним в Центральной Монголии. 

К слову,  тот же топоним Утикан Рашид Ад Дин приводит при описании средневековых уйгуров:

Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон ⁷²³, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик ⁷²⁴, Утингер ⁷²⁵, [147]Букыз ⁷²⁶, Узкундур ⁷²⁷, Тулар ⁷²⁸, Тардар ⁷²⁹, Адар, Уч-Табин ⁷³⁰, Камланджу ⁷³¹ и Утикан.

На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен; [племена], обитавшие по Камланджу, которая есть девятая, называют народом лун ⁷³²; тех же, которые [жили] по [реке] Утикан, десятой [по счету], называли народом кумук ⁷³³-атыкуз ⁷³⁴. 

 

Теперь  рассмотрим,  где локализует местность/реку Утикан Махмуд Кашгари в Диван Лугат Ат-Турк, стр 166

758. Утукан - название местности в татарских степях вблизи Уйгур.

 

Т.е. местность  Утукан/Утикан Махмуд Кашгари локализует возле татар и уйгур на территории СУАР.

[Zake]

Надеюсь, что дальнейшее обсуждение темы будет без переходов на личность юзеров.

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Вся совокупность источников по Уйгурским каганатам говорит о нахождении столицы уйгуров на территории Монголии. Там есть их погребальные комплексы, надписи, в которых они описывают свою орду, реки и горы. Об Уйгурском каганате рассказывает Джувейни:

Джувейни: "Его войска возвратились из всех этих стран с огромной добычей и привели множество пленных на берега Орхона, где они построили город Орду-балык; весь восток был покорен".  Juwaini. The Ta'rikh-i... — Pt. 1 — P. 42; English transl. by A.Boyle. Vol. 1 P. 57-58.

Сами рунические тексты древних уйгуров:

Но нет же. Тут два товарища решили, что орда находилась на территории современной СУАР. Все историки мира дураки и только два уникума, - АКБ с Зэйком, начитавшись переводов в интернете(!) опровергают всех и становятся авторами сенсации!

Честное слово - просто смешно...

 

У Джувейни, на которого вы ссылаетесь, искомая река, "... вытекающая с гор Кара-Корум", на берегу которой располагался Ордабалык-Каракорум, написана в тексте Arqwn. Я уже писал выше об этом, но вы пропустили это.

Что имеем?

Хангай не Кара-Корум.

Орхон не Аркън.

 

[buba-suba]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У Джувейни, на которого вы ссылаетесь, искомая река, "... вытекающая с гор Кара-Корум", на берегу которой располагался Ордабалык-Каракорум, написана в тексте Arqwn. Я уже писал выше об этом, но вы пропустили это.

Что имеем?

Хангай не Кара-Корум.

Орхон не Аркън.

 

По Вашему мнению - что?

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан ⁵⁷¹ и Наур ^572..

Зимние стойбища: Утекин-мурэн ⁵⁷⁸, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан ⁵⁷⁹.

578. утакин (китайское У-дэ-цзянь – *Удэгэн) – название горы подле Каракорума, вблизи р. Гунь, или Орхон (Е. Bretschneider, op. cit., I, pp. 240, 259). Возможно, что Утекин-мурен обозначало какую-либо небольшую речку, протекающую там. (В ркп. S слово мурэн – «река» – опущено).

В связи с вопросом локализации Каракорума заинтересовал  топоним Утикан, который в том числе назван местом зимовки кереитов Ван хана.

Как мы видим местность/реку  Утикан возле Каракорума историки предположили как топоним в Центральной Монголии. 

К слову,  тот же топоним Утикан Рашид Ад Дин приводит при описании средневековых уйгуров:

Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон ⁷²³, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик ⁷²⁴, Утингер ⁷²⁵, [147]Букыз ⁷²⁶, Узкундур ⁷²⁷, Тулар ⁷²⁸, Тардар ⁷²⁹, Адар, Уч-Табин ⁷³⁰, Камланджу ⁷³¹ и Утикан.

На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен; [племена], обитавшие по Камланджу, которая есть девятая, называют народом лун ⁷³²; тех же, которые [жили] по [реке] Утикан, десятой [по счету], называли народом кумук ⁷³³-атыкуз ⁷³⁴. 

Теперь  рассмотрим,  где локализует местность/реку Утикан Махмуд Кашгари в Диван Лугат Ат-Турк, стр 166

758. Утукан - название местности в татарских степях вблизи Уйгур.

Т.е. местность  Утукан/Утикан Махмуд Кашгари локализует возле татар и уйгур на территории СУАР.

Топонимов Каракорум несколько, штук 5. Так же Утиканов может быть больше одного. Поэтому ориентироваться на один топоним - рискованно. Желательно рассматривать всё в комплексе, тем более разные авторы разных стран и разных времен могли один объект называть по-разному. И разные объекты могли носить одинаковое название. 

Попробуем пойти путем исключения. Алтай отпадает, владения найманов. Иртыш тоже, там живут найманы и кимаки. Восточнее Иртыша - енисейские кыргызы, которые граничат с ойратами. Территория от Иртыша до Байкала отпадает. Территория найманов с юга распространяется до песков пустыни, за которой живут уйгуры. А уйгуры жили на территории совр. СУАР. Значит СУАР отпадает. Остается или прямо на запад от Алтая или прямо на восток от Алтая. На юго-востоке - Гоби. 

Проверьте пожалуйста, не допустил ли я ошибки в своих рассуждениях? Есть ли спорные вопросы?

Прим: брал материал только у РАДа. Остальных авторов не использовал. 

[АксКерБорж]

50 минут назад, buba-suba сказал:

Попробуем пойти путем исключения. Алтай отпадает, владения найманов. Иртыш тоже Значит СУАР отпадает.

 

Хех. Вы исключили самых главных и самых первых кандидатов на родину Чингизхана - Западный Алтай, СУАР, долины Черного Иртыша.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

По Вашему мнению - что?

 

Мое мнение, что точно не:

Монголия

Хангай

Орхон

 

[buba-suba]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Хех. Вы исключили самых главных и самых первых кандидатов на родину Чингизхана - Западный Алтай, СУАР, долины Черного Иртыша.

Мое мнение, что точно не:

Монголия

Хангай

Орхон

Не я исключал, РАД. И речь шла о кереитах Он-хана. У вас автоматически, не читая поста, критиковать - привычка? 

Что -? я спрашивал про  Arqwn. Вы сказали что это не Орхон. Тогда - что?

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Не я исключал, РАД. И речь шла о кереитах Он-хана. У вас автоматически, не читая поста, критиковать - привычка? 

 

Не правда.

У Рашид ад-Дина как ни слово, так Алтай, как ни слово, так Иртыш, как ни слово, так Эмиль, как ни слово, так Урунгу, как ни слово, так Улюнгур и т.д. топонимика западной стороны Алтая

Наоборот, у него нет ни одного упоминания топонимики восточной стороны Алтая - нет  ни Хангая, ни Хэнтэя, ни Байкала, ни Хяргас-нура, ни Хубсугула, ни Убсунура, ничего (не считая названий неизвестных 5 - 6 татарски рек, которые были искусственно приближены и отождествлены с реками Монголии, один из них в качестве примера ниже). 

 

21 час назад, buba-suba сказал:

Что -? я спрашивал про  Arqwn. Вы сказали что это не Орхон. Тогда - что?

 

Я же ответил выше. Не Орхон точно. А какая именно река это пока вопрос.

 

[Zake]

17.04.2020 в 21:57, АксКерБорж сказал:

 

Я же ответил выше. Не Орхон точно. А какая именно река это пока вопрос.

 

На форуме вы же вроде находили некую реку Орху.

Это в районе Джунгарского Алатау, на тер-ии Суар?

Поправьте меня, если я ошибаюсь. 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

На форуме вы же вроде находили некую реку Орху. Это в районе Джунгарского Алатау, на тер-ии Суар? Поправьте меня, если я ошибаюсь. 

 

Река Орху в северной части СУАР упоминается в очерках Певцова М.В. (Путешествие в Кашгарию и Кун-лунь).

Кстати где-том, но только по казахскую сторону от границы, автором топонимического словаря Каз. СССР упоминается река Керолен.

 

[buba-suba]

17.04.2020 в 15:26, Zake сказал:

Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан ⁵⁷¹ и Наур ^572..

Зимние стойбища: Утекин-мурэн ⁵⁷⁸, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан ⁵⁷⁹.

578. утакин (китайское У-дэ-цзянь – *Удэгэн) – название горы подле Каракорума, вблизи р. Гунь, или Орхон (Е. Bretschneider, op. cit., I, pp. 240, 259). Возможно, что Утекин-мурен обозначало какую-либо небольшую речку, протекающую там. (В ркп. S слово мурэн – «река» – опущено).

В связи с вопросом локализации Каракорума заинтересовал  топоним Утикан, который в том числе назван местом зимовки кереитов Ван хана.

Как мы видим местность/реку  Утикан возле Каракорума историки предположили как топоним в Центральной Монголии. 

К слову,  тот же топоним Утикан Рашид Ад Дин приводит при описании средневековых уйгуров:

Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон ⁷²³, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик ⁷²⁴, Утингер ⁷²⁵, [147]Букыз ⁷²⁶, Узкундур ⁷²⁷, Тулар ⁷²⁸, Тардар ⁷²⁹, Адар, Уч-Табин ⁷³⁰, Камланджу ⁷³¹ и Утикан.

На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен; [племена], обитавшие по Камланджу, которая есть девятая, называют народом лун ⁷³²; тех же, которые [жили] по [реке] Утикан, десятой [по счету], называли народом кумук ⁷³³-атыкуз ⁷³⁴. 

Теперь  рассмотрим,  где локализует местность/реку Утикан Махмуд Кашгари в Диван Лугат Ат-Турк, стр 166

758. Утукан - название местности в татарских степях вблизи Уйгур.

Т.е. местность  Утукан/Утикан Махмуд Кашгари локализует возле татар и уйгур на территории СУАР.

И где написано: на территории СУАР?

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов.   --- хотите сказать, что СУАР - земля монголов? Или этот кусочек текста нельзя читать ни в коем случае?    

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³.      

(Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе.    ---  Проживали на реках Байкальского бассейна.        

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

На форуме вы же вроде находили некую реку Орху.

Это в районе Джунгарского Алатау, на тер-ии Суар?

Поправьте меня, если я ошибаюсь. 

Это мелочи. Я же на мелкие топонимы внимания не обращаю, могут быть ошибки при переводе, неправильная запись, тезки в конце концов. Или названия поменяются со временем.

Топонимов Каракорум несколько, штук 5. Так же Утиканов может быть больше одного. Поэтому ориентироваться на один топоним - рискованно. Желательно рассматривать всё в комплексе, тем более разные авторы разных стран и разных времен могли один объект называть по-разному. И разные объекты могли носить одинаковое название. 

Попробуем пойти путем исключения. Алтай отпадает, владения найманов. Иртыш тоже, там живут найманы и кимаки. Восточнее Иртыша - енисейские кыргызы, которые граничат с ойратами. Территория от Иртыша до Байкала отпадает. Территория найманов с юга распространяется до песков пустыни, за которой живут уйгуры. А уйгуры жили на территории совр. СУАР. Значит СУАР отпадает. Остается или прямо на запад от Алтая или прямо на восток от Алтая. На юго-востоке - Гоби. 

Проверьте пожалуйста, не допустил ли я ошибки в своих рассуждениях? Есть ли спорные вопросы?

Прим: брал материал только у РАДа. Остальных авторов не использовал. 

[АксКерБорж]

19.04.2020 в 20:19, buba-suba сказал:

Попробуем пойти путем исключения. Алтай отпадает, Иртыш тоже, Значит СУАР отпадает.

Наоборот, Алтай, Черный Иртыш и Суар припадают. 

19.04.2020 в 20:19, buba-suba сказал:

Топонимов Каракорум несколько, штук 5.

В источниках упоминается, емнип, 3 Кара-Корума - на западе канглинский, керейтский на Эмиле и третий на Иртыше.

Логично, что обсуждаемый Кара-Корум/Орда-балык один из двух последних.

В наше время известен всего один Кара-Корум - горная система Гималаев.

И логично, что он к обсуждаемому Кара-Коруму не имеет никакого отношения.

 

[buba-suba]

21.04.2020 в 20:06, АксКерБорж сказал:

Наоборот, Алтай, Черный Иртыш и Суар припадают. 

В источниках упоминается, емнип, 3 Кара-Корума - на западе канглинский, керейтский на Эмиле и третий на Иртыше.

Логично, что обсуждаемый Кара-Корум/Орда-балык один из двух последних.

В наше время известен всего один Кара-Корум - горная система Гималаев.

И логично, что он к обсуждаемому Кара-Коруму не имеет никакого отношения.

 

А где гарантия, что Вы перечислили ВСЕ Каракорумы того времени? 

На Эмиле и на Иртыше Рубрук исключил. Да и Карпини тоже. Маршруты мы уже обсуждали.  Вы проиграли, отказавшись читать цитаты из источников, опровергающих Вашу версию, время прошло, снова возвращаетесь к той теме как победитель. Типа "мы обсуждали и я принял решение..." 

Хотя у Вас была попытка Каракорум найти в Джунгарии, остановились на поиске реки... отвлекли внимание... Затем - "Эта песня хороша, начинай сначала..."

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

На Эмиле и на Иртыше Рубрук исключил. Да и Карпини тоже.

 

Вы наверно не читаете что здесь постят юзеры? 

Я же давал ссылку, что Зуев Ю.А. ссылаясь на Плано Карпини говорит о Кара-Коруме на Эмиле, которым в то время властвовал керейтский Он-хан.

+

По смыслу известной цитаты Рашид ад-Дина можно вести речь про Кара-Корум на Иртыше. В той цитате всё зависит от расставления запятых, от которой кардинально меняется смысл повествования, как в той поговорке: "казнить нельзя помиловать".

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

Вы проиграли, отказавшись читать цитаты из источников, опровергающих Вашу версию, время прошло, снова возвращаетесь к той теме как победитель. Типа "мы обсуждали и я принял решение..." 

 

Я не хочу отвечать на ваши посты не потому, что "проиграл", а по другим причинам, их несколько.

Первая причина это ты, а вторая все твои мечты, третья это все твои слова, я им не поверю никогда! 

 

Вот вам пара причин:

1) Вы постоянно вместо обсуждения тем переходите на мою личность, пытаясь задеть меня.

2) Ваши посты часто сумбурные и их трудно понять.

 

[АксКерБорж]

16.04.2020 в 15:06, Zake сказал:

 

мы знаем из источников что когда-то Син/Чин начинался с Кашгара и далее на восток. 

 

 

Ув. Zake, вы правы, но ошибаются все те, кто думает, что Чин (Син, ас-Син) 10 - 13 в.в. это северный Китай:

А также ошибаются все те, кто думает, что Чин (Син, ас-Син) 10 - 13 в.в. это восточный Китай (на форуме высказывались и такие мнения):

 

Потому что арабский аноним "Худуд ал-Алам" дает вполне четкую географическую ориентацию:

"... Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином".

"... Чинистан - это такая страна, на восток от которой - море, Восточный океан, на юг - окрестности Ваквака, гора Сарандиб и Великое море, на запад от нее - Индия и Тибет, а на север - пределы Тибета, тогузгузы и хырхызы".

На карте границы Чина будут выглядеть наверно примерно так:

 

[АксКерБорж]

16.04.2020 в 18:07, Rust сказал:

Вся совокупность источников по Уйгурским каганатам говорит о нахождении столицы уйгуров на территории Монголии. Там есть их погребальные комплексы, надписи, в которых они описывают свою орду, реки и горы.

 

Там же.

Ориентиры страны тогуз-огузов (уйгуров) имхо больше подходят к северным районам СУАР КНР в районе Урумчи, Беш-Балыка, чем к центральной Монголии.

 

"... озеро Иссык-Куль между чигилями и тогузгузами".

"... ...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль".

"... Чинанджкет (АКБ: Орда-Балык?) - главный город тогузгузов, средних размеров, постоянное место пребывания царя, соприкасается с границами Чина".

"... На север от тогузгузов расположена пустыня, она простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков".

 

[Rust]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Там же.

Ориентиры страны тогуз-огузов (уйгуров) имхо больше подходят к северным районам СУАР КНР в районе Урумчи, Беш-Балыка, чем к центральной Монголии.

 

"... озеро Иссык-Куль между чигилями и тогузгузами".

"... ...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль".

"... Чинанджкет (АКБ: Орда-Балык?) - главный город тогузгузов, средних размеров, постоянное место пребывания царя, соприкасается с границами Чина".

"... На север от тогузгузов расположена пустыня, она простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков".

 

Смотрите какого времени источники. Не надо валить все в кучу. После 840 года древние уйгуры уже были в ВТ.

А вот енисейские кыргызы жили в Минусинской котловине.

А теперь покажите мне их памятники на Тянь-Шане.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

А вот енисейские кыргызы жили в Минусинской котловине. А теперь покажите мне их памятники на Тянь-Шане.

 

Я не веду речь про кыргызов, зачем все запутывать? Я веду речь про уйгурский/тогузогузский Орда-Балык, чтобы через него выйти на татарский Кара-Корум.

 

3 минуты назад, Rust сказал:

Смотрите какого времени источники. Не надо валить все в кучу. После 840 года древние уйгуры уже были в ВТ.

 

1) Араб говорит о главном городе уйгуров (тогуз-огузов). Не думаю, что речь идет о другом городе, чем Орда-Балык. 

2) Подозреваю, что теория о миграции тогуз-огузов из центральной Монголии в Восточный Туркестан обязана всем этим нестыковкам. Сперва, ради локализации Кара-Корума на Орхоне пришлось локализовать тогуз-огузов тоже на Орхоне, потом, когда это не стыковалось с поздними событиями, их мигрировали в Восточный Туркестан.

 

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я не веду речь про кыргызов, зачем все запутывать? Я веду речь про уйгурский/тогузогузский Орда-Балык, чтобы через него выйти на татарский Кара-Корум.

Вы мне писали про кыргызов на Тянь-Шане.

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Араб говорит о главном городе уйгуров (тогуз-огузов). Не думаю, что речь идет о другом городе, чем Орда-Балык. 

2) Подозреваю, что теория о миграции тогуз-огузов из центральной Монголии в Восточный Туркестан обязана всем этим нестыковкам. Сперва, ради локализации Кара-Корума на Орхоне пришлось локализовать тогуз-огузов тоже на Орхоне, потом, когда это не стыковалось с поздними событиями, их мигрировали в Восточный Туркестан.

Кайрат, вы интересно так смешали все в кучу. Какого века источники? Все остальное ваши домыслы - типа араб говорит или не говорит.

[Rust]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Подозреваю, что теория о миграции тогуз-огузов из центральной Монголии в Восточный Туркестан обязана всем этим нестыковкам. Сперва, ради локализации Кара-Корума на Орхоне пришлось локализовать тогуз-огузов тоже на Орхоне, потом, когда это не стыковалось с поздними событиями, их мигрировали в Восточный Туркестан.

Это просто нечто... "пришлось локализовать"... Кто оставил памятники и написал там - я уйгурский каган поставил ЗДЕСЬ свою ставку и т.д.? Марсиане?