Каракорум

[Карай]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Скажите коротко, о какой миле вел речь очевидец Кара-Корума в начале 13 века, Марко Поло,

Если коротко...думаю, еще о меньшей, чем указано у нас с Бубой-Субой...(итальянаская миля - более современное значение).Речь может идти только о "римской" миле, понятной по расчетам, и близкой для Марко Поло в связи с его исторической родиной. Получается:

Римская миля — единица длины в Древнем Риме, равная расстоянию в 1000 шагов или 5000 римских футов. По современным оценкам римская миля равна 1479 м или 1617 ярдов.

Еще точнее: 1 миля (римская) = 1,479804 километр [км]

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Карай сказал:

Если коротко...думаю, еще о меньшей, чем указано у нас с Бубой-Субой...

 

Другого я от вас и не ожидал. Спасибо за онлайн усилия по уменьшению размеров столицы Евразийской империи Чингизхана до размеров среднестатистического аула с евроремонтом. 

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

А не Вы ли локализовали десяток тюркских племен в манчжурии и восточной монголии в теме про цзубу? Или это был Коралас? Не помню, искать некогда, через 4 ч вставать

 

Я такое не писал, даже в мыслях такого нет.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm

"..То, что конечным пунктом путешествия Тамима был Бишбалык подтверждает его упоминание "золотого шатра", который весьма вероятно представлял собой буддистскую ступу, стоявшую там со времен западных T'u-chueh (Qaghan-stupa, по-китайски K'o-han-fo-t'u, Chavannes, o.e., 12 и 305). Арабы называют ее khaima "шатер", но Фахр ад-Дин Мубаракшахи, изд. сэр E.D.Ross, стр 39, использует любопытный персидский термин tanura - "воронка" .."

Тамим Бахр

"... Рассказал, что, не доезжая до города царя пяти фарсахов, он рассмотрел золотой шатер царя на плоской крыше его дворца, вмещает (шатер) сто человек... "

Если "золотой шатер" это буддисткая ступа в Бешбалыке, то возможно Каракорум находился относительно недалеко от Бешбалыка?

 

Аргументы в пользу того, что тогуз-огузский (уйгурский) Орда-Балык или [О]гуз-Орда, позднее перестроенный и переименованный Угедеем в Кара-Корум, находился недалеко от Беш-Балыка, я приводил обоснования и ссылки в теме. 

 

Однако с тем, что золотой шатер это буддистская ступа, я не могу согласиться на основании имеющихся четких свидетельств о том, что это древнетюркская традиция возведения в ханских ставках позолоченных шатров (юрт) огромных размеров с золотым троном для великого хана, например:

 

1)Так было у древних тюрков, читаем у Рашид аад-Дина:

"... По случаю благополучного возвращения в родной юрт Огуз приказал ради такого праздника зарезать 90 тысяч баранов, 900 жеребят и, задав большой пир, он воздвиг золотой дом (шатер)".

 

2) Так было у тогуз-огузов (уйгуров), читаем у Бичурина Н.Я.:

"... Следующее сведения относятся к событиям кыргызско-уйгурской войны 820 - 841 г.г. Кыргызский предводитель говорил уйгурскому кагану: "Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую орду, поставлю перед нею моего коня, водружу мое знамя. Именно ее вскоре он взял, а золотой шатер предал огню".

 

3) Так было у татар Чингизхана, читаем у очевидца Плано Карпини: 

"... Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. ... Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". 

Калмыцкий историк Эренжен Хара-Даван описывал золотой шатер с троном, также по рассказу Карпини об интронизации Куйюка, так:

"... Стоит пурпуровая кибитка (шатер), вместимостью на 2000 человек. Тогда сеньоры, бароны собрались, взяли  золотой трон и посадили Великого хана".

 

Отголосками этой древнетюркской традиции выступают всем известные тюркские словосочетания - Алтын Орда (Золотая ханская ставка), Сар[ы] Орда (то же самое).

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Карай сказал:

 

Карай, взгляните на карту Ортелия Абрахама "Тартария, или Царство Великого хана" из Атласа 1570 года:

Если вам ничего не видно, то могу увеличить нужный фрагмент карты.

Как видим, татарский Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в современной Монголии на востоке Алтая.

Западнее Алтайских гор отмечен город Caracoron.

Рядом с горам подпись: "Алтайские горы, где тартары погребают императоров Тартарии:

 

[Rust]

10.04.2020 в 15:53, АксКерБорж сказал:

Одно могу сказать с более или менее точностью - со слов Марко Поло Кара-Корум находился:

Где он про это пишет? Зачем придумывать фейки? Или опять "реки, текущие на запад" ?

Где конкретно говорится про Алтай? Просьба предоставить источники - сразу предупрежу - без всяких нелепиц про реки, текущие на запад или постоянно поднимающуюся землю.

Надеюсь на понимание.

 

 

[Rust]

С Каракорумом вопрос закрыт. Данные Джувейни, лично прожившем в городе несколько месяцев четко указывают на его местонахождение на территории современной Монголии.

Известно несколько Каракорумов, что не является сенсацией, скопления черных скал есть по всей Евразии.

Столица уйгурских каганатов располагалась на Орхоне. Есть данные археологии, есть данные источников.

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Rust сказал:

С Каракорумом вопрос закрыт. Данные Джувейни, лично прожившем в городе несколько месяцев четко указывают на его местонахождение на территории современной Монголии.

 

Пока по непонятным причинам никто из участников обсуждения не ответил мне на мой любопытный вопрос, а как вы думаете, ув. Рустам? 

Почему два археологических памятника современной Монголии, "Хар-Бухын-Балгас" и "Хар-Хорин", удалены друг от друга аж на 17 километров!

Хотя очевидец Джувейни утверждали, что это один город, который впоследствии заново отстроил Угедей.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Пока по непонятным причинам никто из участников обсуждения не ответил мне на мой любопытный вопрос, а как вы думаете, ув. Рустам? 

Почему два археологических памятника современной Монголии, "Хар-Бухын-Балгас" и "Хар-Хорин", удалены друг от друга аж на 17 километров!

Хотя очевидец Джувейни утверждали, что это один город, который впоследствии заново отстроил Угедей.

 

Кайрат - что с того, что город Каракорум был удален от Орду-Балыка аж на 17 (!) км?

Вот Ордубалык на реке Оркон/Орхон.

Не вижу там реки Чингиль, не вижу Иртыша, не вижу Балхаша и Семиречья. Не вижу Бешбалыка. Только Орхон.

 

[Rust]

На курултай после смерти ЧХ прибыли:

... из Эмиля и Кобкак - Угэдэй...   ПРИБЫЛИ!

[Rust]

... область на берегу реки Чингиль Орхон, в горах Каракорум...

Там были останки крепостной стены Ордубалыка.

[Rust]

 

[Rust]

в трех милях от города был еще дворец.

[Rust]

... ни у тюрков, ни у таджиков...

монголы отличали тюрков от себя.

[Rust]

Область Бешбалыка, куда пытаются определить Каракорум АКБ с Зэйком была хорошо известна монголам.

 

[Rust]

Тут кто-то писал про то, что монголы обязательно усаживали своего каана на белую кошму...

оказывается, сажали на трон...

[АксКерБорж]

 

К чему все эти сканы?

Вы так и не ответили на мой вопрос, ув. Рустам, ведь отсутствие объяснения (вопроса) ставит под большое сомнение существующие якобы находки Орда-Балыка и Кара-Корума в Монголии, на Орхоне!  

Потому что очевидец Джувейни утверждает, что это один город, а существующие находки это совершенно разные объекты и удалены друг от друга на 17 км.!

 

[Rust]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

К чему все эти сканы?

Вы так и не ответили на мой вопрос, ув. Рустам, ведь отсутствие объяснения (вопроса) ставит под большое сомнение существующие якобы находки Орда-Балыка и Кара-Корума в Монголии, на Орхоне!  

Потому что очевидец Джувейни утверждает, что это один город, а существующие находки это совершенно разные объекты и удалены друг от друга на 17 км.!

У вас включен режим - "моя твоя не понимает?" Если город растягивался аж на 25 км, то причем тут какие-то жалкие 17 км? Было несколько еще дворцов. Где в источниках написано, что Каракорум построен на фундаментах Ордубалыка? 

Это из той же серии про "реки текущие на запад".  Целых 17 километров доказывают, что ЧХ был кереем?

[enhd]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

К чему все эти сканы?

Вы так и не ответили на мой вопрос, ув. Рустам, ведь отсутствие объяснения (вопроса) ставит под большое сомнение существующие якобы находки Орда-Балыка и Кара-Корума в Монголии, на Орхоне!  

Потому что очевидец Джувейни утверждает, что это один город, а существующие находки это совершенно разные объекты и удалены друг от друга на 17 км.!

 

Дорогой неуч, дайте полную цитату из Джувейни где он утверждает Орду-балык и Каракорум - один город. Не надо какие-то вырванные куски из целого контента выложить и цитировать.

И именно что уйгурски йгород Орду-балык.

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Дорогой неуч

 

Куда мне до тебя, ученого? 

 

1 час назад, Rust сказал:

Это из той же серии про "реки текущие на запад". 

 

Реки мы уже обсудили и пришли к выводу, что реки современной Монголии не подходят под описания татарских/монгольских рек 12 - 13 веков.

 

1 час назад, Rust сказал:

что ЧХ был кереем?

 

В теме мы ведь обсуждаем варианты географической локализации Кара-Корума, а не происхождение Чингизхана.

 

1 час назад, Rust сказал:

У вас включен режим - "моя твоя не понимает?" Если город растягивался аж на 25 км, то причем тут какие-то жалкие 17 км? Было несколько еще дворцов.

 

Раскопанные на монгольском Орхоне 2 городища, отождествленные с Орда-Балыком и Кара-Корумом, это разные поселения, никак не связанные между собой ничем. Версию, что это два противоположных квартала одного города, я слышу от вас впервые.

 

И что интересно, одни мои оппоненты стараются уменьшить Кара-Корум до 4 км. в окружности, что в поперечнике даст около 1 км., а вы, ув. Рустам, хотите увеличить периметр города до 75 км., что в поперечнике даст примерно 1 + 17 + 1 км. 

 

1 час назад, Rust сказал:

Где в источниках написано, что Каракорум построен на фундаментах Ордубалыка? 

 

Это ваша цитата из Джувейни:

"... Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум".

Слова местного каракорумчанина Джувейни двояко понять никак не получится. Он как непосредственный очевидец называет их одним городом.

 

[Rust]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

то ваша цитата из Джувейни:

"... Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум".

Слова местного каракорумчанина Джувейни двояко понять никак не получится. Он как непосредственный очевидец называет их одним городом.

То, что город именовался Орду-Балыком в память об уйгурской столице и был с ним рядом - ничего не говорит. Не надо забалтывать нас и представлять эти 17 км как сенсацию. Пусть даже располагался в 100 км, все равно Каракорум находился там - на реке Орхон. Читайте лучше Джувейни и будет вам счастье, однако сомневаюсь что поймете.  Будете когда выгодно - пенять на неправильный перевод. это уже проходили.

[Rust]

Цитата

«По мнению уйгуров, их поколения появились и взросли на берегах Орхона, чьи истоки стекают с горы, которую они называют Каракорум. Город, построенный Каганом (Угэдэем. – С.Д.) в настоящее время, также назван по этой горе. Тридцать рек имеют свои истоки на ней, вдоль каждой реки жил отдельный народ, уйгуры составляли две группы на Орхоне.

Когда их число выросло, то остальные народы выбрали себе правителя из них и согласились быть покорными ему. И так продолжалось на протяжении пятисот лет, до появления Буку-хана. Теперь говорят, что Буку-хан был Афрасиаб, и там есть руины колодца и также большой камень на вершине холма близ Каракорума, и говорят, что это колодец Биджана.

Также там есть руины города и дворца на берегу этой реки, чье имя Орду-балык, хотя сейчас он называется Ма’у-балык. Вне руин дворца, напротив ворот, лежат камни с выгравированными на них надписями, которые мы видели сами. Во время правления Кагана эти камни были подняты и был найден колодец, и в колодце большая каменная плита, с письменами, выгравированными на ней. Был отдан приказ, что все должны явиться, чтобы прочесть письмена, но никто не мог прочесть их.

Затем из Хитая были доставлены люди, которые зовутся Каман, это было их письмо, то, что было выгравировано на камне, [и вот что там было написано]: „В это время две реки Каракорума, одна, называемая Тугла, и другая – Селенге текли рядом в месте, называемом Камланджу, и близко друг от друга между этими двумя реками стояли два дерева... Между этими двумя деревьями возник большой курган, и свет снизошел на него с неба, что ни день курган становился больше. Увидев это странное место, уйгурские племена были полны изумления, и с почтением и смирением приблизились они к кургану, они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь свет освещал пространство на тридцать шагов вокруг кургана, и, точно так же, как беременная женщина в момент своего разрешения, открылась дверь, и внутри оказались пять комнат, похожих на шатры, в каждой сидел мальчик, напротив рта каждого мальчика была подвешена трубка с молоком, как необходимо, а над шатром была натянута серебряная сеть. Вожди племени пришли посмотреть на это чудо и в знак почтения преклонили колени верности... Они дали каждому мальчику имя: старшего назвали Сонкур-тегин, второго Котур-тегин, третьего Тюкен-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого Буку-тегин“» [36, vol. I, р. 54–56].

Джувейни пишет о руинах Орду-Балыка, который именовали "плохим городом" - Май-балык. Каракорум был построен где-то рядом. 

Цитата

По сообщению Джувейни, к монгольскому времени его развалины, видимо, пользовались у местных жителей дурной славой, поскольку место было известно под композитным тюрко-монгольским названием Мa’у-балык, что может быть переведено как «Плохой город» [36, vol. I, р. 54]. 

Так что "песни" про 17 км - это попытка заболтать тему.

[Rust]

Цитата

«В девятом месяце [третьего года эры правления под девизом Тянь-цзань 天贊] 18 (924 г. – С.Д.), [в день] бин-шэнь (33-й день цикла. – С.Д.), [император разбил лагерь] близ древнего уйгурского города, [приказал] вырезать камень с описанием [своих] заслуг. [В день] гэн-цзы (37-й день. – С.Д.) молился солнцу в лесу Тайлинь ... [В день] дин-сы (54-й день. – С.Д.) [приказал]  зачерпнуть воды из Цзиньхэ 金河 (Орхон. – С.Д.), взять камней с горы У-шань 烏山, приказал на носилках доставить их к Желтой реке и горе Муешань, чтобы обозначить мысль, [что эти] гора и река [как бы] являются ко двору, [дабы выразить покорность] океану и Пику предков (т.е. Муешань. – С.Д.)... В день цзя-цзы (1-й день. – С.Д.) повелел стереть [надписи] на древней стеле Би-э кагана 闢遏可汗 (Бильге-каган. – С.Д.) и написать [на ней] о своих заслугах киданьскими, тюркскими и китайскими знаками» [28, цз. 2, с. 20]. 

Тот самый пассаж про киданей на Орхоне.

[Rust]

Цитата

После примерно века бурной и славной истории, в 840 г. Уйгурский каганат пал под ударами енисейских киргизов и уйгуры были снова вынуждены оставить долину Орхона, бежав к границам Китая, в Ганьчжоу, или в Турфан, на юго-западные рубежи своей былой империи. Орду-балык, один из первых (если не первый) крупных городов в полном смысле этого слова, возведенный в монгольских степях, был сожжен и обезлюдел. По сообщению Джувейни, к монгольскому времени его развалины, видимо, пользовались у местных жителей дурной славой, поскольку место было известно под композитным тюрко-монгольским названием Мa’у-балык, что может быть переведено как «Плохой город» [36, vol. I, р. 54]. Топоним «Утикан», перекликающийся с «Отюкэн», упоминает Рашид ад-Дин в качестве названия одной из десяти рек, текущих в исконных землях уйгуров, неподалеку от горы Каракорум (см. [17, т. I, ч. 1, с. 147]). По всей видимости, это самый поздний, уже сильно искаженный отголосок этого географическо-идеологического концепта, почти полностью забытого в степи к моменту воцарения Чингис-хана. 

 

[Rust]

Цитата

Первый легендарный каган уйгуров родился в месте, находящемся между реками Тола и Селенга, причем последняя тоже берет свое начало в горах Каракорум (см. [36, vol. I, p. 54–55]); о горах Каракорум в древних землях уйгуров, от которых происходит название столицы великих ханов, говорит и Рашид ад-Дин (см. [17, т. I, ч. 1, с. 146]).