Каракорум

[АксКерБорж]

57 минут назад, кылышбай сказал:

но ведь археологи на что то опираются, как то высчитывают датирови? неужели они тоже могут подтасовывать данные, как генетики?

 

Почитайте мои посты выше, про цель экспедиции Ядринцева. Была установка - Орхон и Хангай. Там искали и ищут. И все что там находили естественно приписывалось татарским племенам Чингизхана. Установка Орхон и Хангай очень сильная, сильнее сеансов Кашпировского, она действует на всю катушку даже на вас. 

 

[buba-suba]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почитайте мои посты выше, про цель экспедиции Ядринцева. Была установка - Орхон и Хангай. Там искали и ищут. И все что там находили естественно приписывалось татарским племенам Чингизхана. Установка Орхон и Хангай очень сильная, сильнее сеансов Кашпировского, она действует на всю катушку даже на вас. 

Наверно перед полевыми работами провели научную работу по предположительным местам дислокации объектов. И их теоретические изыскания подтвердились. 

Вы же тоже проводите исследовательскую работу по поиску Каракорума и могилы ЧХ. Подтвердится ли? Если обоснование будет серьезным, то есть шанс на экспедицию. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Вы же тоже проводите исследовательскую работу по поиску Каракорума и могилы ЧХ. Подтвердится ли? Если обоснование будет серьезным, то есть шанс на экспедицию. 

 

Почитайте мои посты выше, про цель экспедиции Ядринцева. Была установка - Орхон и Хангай. Там искали и ищут. И все что там находили естественно приписывалось татарским племенам Чингизхана. Установка Орхон и Хангай очень сильная, сильнее сеансов Кашпировского, она действует на всех, не только на Кылышбая, но и на вас. 

 

[buba-suba]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Почитайте мои посты выше, про цель экспедиции Ядринцева. Была установка - Орхон и Хангай. Там искали и ищут. И все что там находили естественно приписывалось татарским племенам Чингизхана. Установка Орхон и Хангай очень сильная, сильнее сеансов Кашпировского, она действует на всех, не только на Кылышбая, но и на вас. 

 

Ну наугад ведь не едут. По текстам работали, а не по смыслам. И нашли. Все специалисты согласны что это Каракорум и Орду-Балык. За редким исключением (человек 5). 

[Rust]

Вот, что пишет Бичурин об первом кагане Второго уйгурского каганата:

Цитата

I. Хан Пэйло. Пэйло жил на юге на бывшей || тукюеской земле; а теперь поставил орду между горами Удэгянь и рекою Гунь* на юг до западной стены 1 700 ли (а Западною стеною при династии Хань называлась укрепленная линия Гао Кюе-сай); с севера на юг до Великой песчаной степи на 300 ли, все сии земли принадлежал и девяти родам.

* Орхон

Удэгань - это Отюкен. У Бичурина тоже была установка - размещать уйгурские столицы в Монголии? Кто ему дал такую установку, наверное Пушкин?

[АксКерБорж]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Ну наугад ведь не едут. По текстам работали, а не по смыслам. 

Я же говорю, что установка была и до сих пор есть - непременно Орхон, непременно Хангай. Поэтому искали именно там.

14 минут назад, buba-suba сказал:

И нашли. 

Нашли совершенно другое - маленькие поздние халхаские городища почти исключительно с китайскими артефактами.

14 минут назад, buba-suba сказал:

Все специалисты согласны что это Каракорум и Орду-Балык. За редким исключением (человек 5). 

99,9999% населения СССР тоже считали, что социализм и коммунизм победил окончательно.

И где эти 99,9999% или где коммунизм? 

 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Нашли совершенно другое - маленькие поздние халхаские городища почти исключительно с китайскими артефактами.

Не врите. 

Цитата

Ныне известны крупные уйгурские городища не только на Орхоне, но также по Селенге (Байбалык) и Керулену (Хэдун хот), а также не менее десятка сравнительно небольших городищ уйгурского времени в Туве, главными исследователями которых были Л.Р. Кызласов и С.И. Вайнштейн (Данилов 2004: 56-67, 150-153).

 

[Rust]

Цитата

С.В. Киселёв: «Хара-балгас, находящийся на р. Орхон, когда-то, очевидно, подступавшей к его стенам, представляет собой огромный город, занимающий пространство до 25 км². < ... > Чтобы представить себе, каким он был на самом деле, достаточно сказать, что одна цитадель с прилегающими к ней садами занимает в длину почти 1 км. Размеры центральной части города, окружённой специальными валами и находящейся к юго-западу от цитадели, равны 1×1 км. Далее идут менее заселённые кварталы и расположенные за внешними валами города сады и обширные усадьбы. Крепость огромна не только в плане. Её стены и сейчас возвышаются на 10 м., а укрепления цитадели достигают 12 м. В середине крепости стоит донжон — сторожевая башня, возвышающаяся на 14 м над стенами < ... > За воротами крепости, к Орхону, тянулись сады, от которых остались правильно распланированные решёткой кварталы. Крепость окружали форты в виде массивных башен» (Киселёв 1957: 194). Обнаружены также следы металлургии и металлообработки в отдельном квартале. В 1976 и 1979 гг. городище Хаар-балгас обследовал Ю.С. Худяков, дополнивший и уточнивший наблюдения С.В. Киселёва (Худяков 1990: 84-89).

"маленькие поздние халхаские городища"... Не смешите тапочки енхда. И весь интернет.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Не врите. 

Ну зачем так грубо, ув. Рустам?

Никто здесь не врет, ни я, ни вы, ни Buba-suba, каждый из нас пытается защитить и обосновать свою точку зрения.

1 час назад, Rust сказал:

"маленькие поздние халхаские городища"... Не смешите тапочки енхда. И весь интернет.

Совершенно верно. Судя по залитым мной на предыдущей странице фотографиям с размерами и данным о скудности артефактов, эти останки двух поселений не принадлежат таким средневековым мегаполисам как Орда-Балык и Кара-Корум.

И не забывайте про слова Саган Сэцэна, который не упоминал Кара-Корум как город в Монголии, в Халхе!

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Ну зачем так грубо, ув. Рустам?

Никто здесь не врет, ни я, ни вы, ни Buba-suba, каждый из нас пытается защитить и обосновать свою точку зрения.

Совершенно верно. Судя по залитым мной на предыдущей странице фотографиям с размерами и данным о скудности артефактов, эти останки двух поселений не принадлежат таким средневековым мегаполисам как Орда-Балык и Кара-Корум.

И не забывайте про слова Саган Сэцэна!

 

Кайрат - то, что вам пишут вы вообще читаете? Выше прочитайте отчеты археолога Киселева?  Так вот про "маленькие халхаские городища" врете именно вы, а не археолог Киселев. Как прокомментируете данные Киселева - наверное он специально все придумал?

Имейте привычку, прежде чем писать что-то с апломбом всезнайки, элементарно проверять данные. Это несложно. 

[enhd]

Как видим на пути следования на Каракорум средневекового путешественника когда свернулись на север и пошли ... все реки текут только на юг или на запад (посмотрите внутри выделенной красной линией).

PS: 

Немножко оффтоп: В Монголии все реки делятся на три бассейна (ай сав) 1-ый это реки которые далее протекают в северную ледовитый океан (регион 1 на карте), 2-ой это реки текущие в Тихий океан (регион 2 на карте), и последние 3-ий это реки самые настоящие патриоты страны , которые остаются внутри в Монголии (регион 3 на карте)

[АксКерБорж]

9 часов назад, enhd сказал:

 

Это всего лишь ваша буйная фантазия, наложенная на карту.  

А мы должны не фантазировать, а отталкиваться строго от свидетельств очевидцев, кто ездил с запада в Кара-Корум и обратно (таких было немало). Или из Китая в Кара-Корум и обратно (но таковых раз-два и обчелся).

Потому что ни один из известных путешественников, совершенно не упоминал на своем пути перехода реки Иртыш и Алтайского хребта (если был путь напрямую) и не упоминал на своем пути перехода пустыни Гоби (если был путь в обход с юга). Хотя другие ориентиры они описывают подробно, даже намного менее важные и меньшие по размерам. 

Это раз.

И все реки Монголии на вашей карте, со всеми своими многочисленными притоками (Орхон, Сэлэнгэ, Туул, Хэрлэн, Онон) текут на северо-восток, а не на запад как вам хочется их развернуть, наш начинающий географовед. 

Это два.

 

[АксКерБорж]

Возвращаясь от фантазий к теме. На этот раз чисто логика.

Тогуз-огузский Орда-Балык и особенно татарский Кара-Корум были административными, экономическими и политическими центрами крупнейших мировых империй.

Такие центры не могли обустраиваться у черта на куличках.

Логика здесь проста - испокон веков поочередно контролировавшие Великий торговый путь "Китай - Запад" ("Шелковый") кочевые тюркские народы и племена обитали вдоль этого пути.

Соответственно, по логике событий и явлений центр империи татар (средневековых монголов) должен был быть недалеко от этого пути.

 

[enhd]

56 minutes ago, АксКерБорж said:

Возвращаясь от фантазий к теме. На этот раз чисто логика.

Тогуз-огузский Орда-Балык и особенно татарский Кара-Корум были административными, экономическими и политическими центрами крупнейших мировых империй.

Такие центры не могли обустраиваться у черта на куличках.

Логика здесь проста - испокон веков поочередно контролировавшие Великий торговый путь "Китай - Запад" ("Шелковый") кочевые тюркские народы и племена обитали вдоль этого пути.

Соответственно, по логике событий и явлений центр империи татар (средневековых монголов) должен был быть недалеко от этого пути.

 

Ха, ха...

Ход мыслей очень  логичный и просто "АКБорджигинская".

Но эти татары и в том числе тюркоязычные составы имели очень странный обычай, когда умирают какие-то знатные люди сразу бросить свё и поскакать в Монголию в Уланбатор например и установить величественные памятники (стелы посвященные каганам и пр.) и построить большие города и всех сразу бросить всё и поскакать обратно назад где-то около голубой линий начертанной АКБ-ом... потому что они очень сильно боялись от юристов и тем более от юристов-маньчжуроведов особенно. 

На рисунке показал приблизительные направления тюрков которые временно скакали в Монголию чтобы похоронить своих знаменитых личностей и сразу назад скакали: тоесть что: линия 3 и 2 - это когда умирали каганы Бильгэ каган и Күлтэгин каган - тюрки скакали сразу в Монголию переехали Хэнтэйский хребет и построили сооружение Стелы и город Каракорум и сразу всех бросили на высмотрение халха-монголов и назад спешно скакали...

И когда умирал мудрый советник Тоньюкук сначала все совещались куда сейчас скакать ... и выбрали место южнее нынешнего Уланбатора (красная линия 1 на рисунке) и построили грандиозное сооружение со стелой посвященно мудрому советнику Тоньюкук и потом бросив всё обратно спешно скакали в Китай.

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это всего лишь ваша буйная фантазия, наложенная на карту.  

А мы должны не фантазировать, а отталкиваться строго от свидетельств очевидцев, кто ездил с запада в Кара-Корум и обратно (таких было немало). Или из Китая в Кара-Корум и обратно (но таковых раз-два и обчелся).

Потому что ни один из известных путешественников, совершенно не упоминал на своем пути перехода реки Иртыш и Алтайского хребта (если был путь напрямую) и не упоминал на своем пути перехода пустыни Гоби (если был путь в обход с юга). Хотя другие ориентиры они описывают подробно, даже намного менее важные и меньшие по размерам. 

Это раз.

И все реки Монголии на вашей карте, со всеми своими многочисленными притоками (Орхон, Сэлэнгэ, Туул, Хэрлэн, Онон) текут на северо-восток, а не на запад как вам хочется их развернуть, наш начинающий географовед. 

Это два.

 

1) Свидетельства очевидцев утверждают о пути в Монголию. Просто Вы весь источник не прочитали, а только кусочки, к тому же перепутав все временнЫе этапы пути, составили вымышленный путь пользуясь кусочками из разных текстов разных по времени событий.

2) Пустыню Гоби никто не переходил, проходили по северной кромке, притом зимой и в начале весны. 

3) Алтайский хребет никто не пересекал, все обходили с юга, по кромке Гоби, мимо подножия Монгольского Алтая и Гобийского Алтая. 

4) Путешественники описывали реки не Монголии, а реки по дороге в Монголию.

[enhd]

44 minutes ago, buba-suba said:

1) Свидетельства очевидцев утверждают о пути в Монголию. Просто Вы весь источник не прочитали, а только кусочки, к тому же перепутав все временнЫе этапы пути, составили вымышленный путь пользуясь кусочками из разных текстов разных по времени событий.

2) Пустыню Гоби никто не переходил, проходили по северной кромке, притом зимой и в начале весны. 

3) Алтайский хребет никто не пересекал, все обходили с юга, по кромке Гоби, мимо подножия Монгольского Алтая и Гобийского Алтая. 

4) Путешественники описывали реки не Монголии, а реки по дороге в Монголию.

Дорогой Буба-суба, у Вас ход мыслей тоже идет очень прямолинейно и логично как у АКБ -- то есть происхождение монголов очень логично преследуется начиная от Адама, Нуха и далее ....  Просто жжжечь. 

[кылышбай]

17 часов назад, Rust сказал:

Кайрат - то, что вам пишут вы вообще читаете? Выше прочитайте отчеты археолога Киселева?  Так вот про "маленькие халхаские городища" врете именно вы, а не археолог Киселев. Как прокомментируете данные Киселева - наверное он специально все придумал?

Имейте привычку, прежде чем писать что-то с апломбом всезнайки, элементарно проверять данные. Это несложно. 

ув. админ, хороший способ опровергнуть все эти версии с расположением Каракорума якобы за пределами Монголии - идти через уйгурский Каракорум и хронологически до наших дней. для этого предлагаю вам создать тему "Локализация Каракорума по письменным источникам и археологическим находкам", где можно будет постить только цитаты, сканы и т.д. (которых у вас, я смотрю, очень много), а сообщения от пользователей только в виде комментариев к ним. самое главное: вам нужно жестко модерировать тему и сразу удалять любой цирк, который уже много лет разрастается вокруг любой темы. вот и увидим где расположен Каракорум. по другому этот маскарад не прекратить

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

1) Свидетельства очевидцев утверждают о пути в Монголию.

Не забывайте, что в истории было 2 Монголии, на западе Алтая - Моголистан и на востоке - Монголия-Халха (разные их окончания пусть вас и никого не смущают, это одно название в разных огласовках). 

Поэтому какой путь в какую Монголию описывали путешественники вопрос. Я считаю, что к западно-алтайскому.

2 часа назад, buba-suba сказал:

2) Пустыню Гоби никто не переходил, проходили по северной кромке

3) Алтайский хребет никто не пересекал, все обходили с юга, по кромке Гоби, мимо подножия Монгольского Алтая и Гобийского Алтая. 

В записках путешественников нет ни слова про кромку пустыни Гоби, про Иртыш и про Алтай на всем его протяжении, даже про его южную часть. 

Поэтому ваша версия не стыкуется с источниками.

2 часа назад, buba-suba сказал:

4) Путешественники описывали реки не Монголии, а реки по дороге в Монголию.

Ну это вообще полный отпад. Даже комментировать не хочу.

Потому что подтверждения вашему объяснению нет ни в одном из источников.

1 час назад, кылышбай сказал:

вам нужно жестко модерировать тему и сразу удалять любой цирк, который уже много лет разрастается вокруг любой темы. вот и увидим где расположен Каракорум. по другому этот маскарад не прекратить

Не красиво с молодости приобщаться к кляузам и с молодости приобщаться цензуре. Очень некрасиво.

И вообще в данной теме вы совершенно случайный гость, не участник обсуждений.

Чем же тогда вам помешали интересные дискуссии и высказываемые в теме версии? Ночью спать не дают? Или ладошка чешется?

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, enhd сказал:

Ха, ха...

Ход мыслей очень  логичный и просто "АКБорджигинская".

АКБ-ом... потому что они очень сильно боялись от юристов и тем более от юристов-маньчжуроведов особенно. 

Дорогой Буба-суба, у Вас ход мыслей тоже идет очень прямолинейно и логично как у АКБ -- то есть происхождение монголов очень логично преследуется начиная от Адама, Нуха и далее ....  Просто жжжечь. 

 

Кылышбай, учитесь у братьев бурятов (Buba-suba) и тувинцев (Enhd), они конечно нервничают (что видно по куче смайликов и по постоянным переходам на мою скромную личность), но на то и дискуссии, чтобы поднимался жар в спорах и кипели эмоции. Это нормально. Лишь бы не было прямых оскорблений как это было у одного очень нехорошего моего земляка.

Но просить как вы админа удалять чужие (не ваши!) посты и дискуссии, это нехорошо, повторяю это вам еще раз.

 

[кылышбай]

ув. админ, видите как занервничал ув. АКБ 

[АксКерБорж]

20 минут назад, кылышбай сказал:

ув. админ, видите как занервничал ув. АКБ 

 

Я не нервничаю, а справедливо возмущаюсь против мракобесия на форуме. Мракобесие всегда и везде приводит к застою.

К примеру, если ув. админ прислушается к вашей просьбе и начнет удалять все темы и дискуссии по просьбе таких юзеров как вы, то на форуме со временем останетесь вы одни одинешеньки - "просившие удаления всё и вся". Вот красота то будет.   

 

[enhd]

22 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Я не нервничаю, а справедливо возмущаюсь против мракобесия на форуме. Мракобесие всегда и везде приводит к застою.

К примеру, если ув. админ прислушается к вашей просьбе и начнет удалять все темы и дискуссии по просьбе таких юзеров как вы, то на форуме со временем останетесь вы одни одинешеньки - "просившие удаления всё и вся". Вот красота то будет.   

 

против Мракобесия мировых учёных -- это слишком трудоемкие дела, честно признаюсь что не могу поддерживать Вас исключительно во всем..

[АксКерБорж]

16 минут назад, enhd сказал:

против Мракобесия мировых учёных -- это слишком трудоемкие дела, честно признаюсь что не могу поддерживать Вас исключительно во всем..

 

Вы не поняли моих слов. Мракобесие ни в коем случае не ученых, а мракобесие наших 5 - 6 казахских юзеров всегда мечтающих о вечном бане своего земляка и об удалении всех его тем и постов (АКБ имеется в виду ). Видите ли мои темы и посты мешают им спокойно жить на свете. 

 

[кылышбай]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы не поняли моих слов. Мракобесие ни в коем случае не ученых, а мракобесие наших 5 - 6 казахских юзеров всегда мечтающих о вечном бане своего земляка и об удалении всех его тем и постов (АКБ имеется в виду ). Видите ли мои темы и посты мешают им спокойно жить на свете. 

пф  какого вы высокого мнения о себе

[АксКерБорж]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Возвращаясь от фантазий к теме. На этот раз чисто логика.

Тогуз-огузский Орда-Балык и особенно татарский Кара-Корум были административными, экономическими и политическими центрами крупнейших мировых империй.

Такие центры не могли обустраиваться у черта на куличках.

Логика здесь проста - испокон веков поочередно контролировавшие Великий торговый путь "Китай - Запад" ("Шелковый") кочевые тюркские народы и племена обитали вдоль этого пути.

Соответственно, по логике событий и явлений центр империи татар (средневековых монголов) должен был быть недалеко от этого пути.

 

В отличие от родового кладбища Чингизхана, его сыновей и внуков, определить точное место Кара-Корума по запискам путешественников трудно, можно вести речь лишь примерно, с помощью упоминаемых в текстах географических ориентирах.

Одно могу сказать с более или менее точностью - со слов Марко Поло Кара-Корум находился:

1) На Алтае;

2) На его западной стороне;

3) В северной части Моголистана- Монголии.

Получается, это примерно район средневекового Беш-Балыка, недалеко от него, севернее современного Урумчи: