Каракорум

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Вообще нужно более шире рассматривать  этот вопрос, не зацикливаясь только на зап. стороне Алтая или только на жаркентском регионе (как ув Коралас).

 

Как раз я и не стараюсь зацикливаться, ув. Zake, тема о поисках настоящей локализации Кара-Корума, или географические темы в целом, лишь одно направлений из массы вопросов.

 

1 час назад, Zake сказал:

Ув АКБ. Если по теме локализации.

Проблема в том, что пока не предложена альтернатива Орхону, Селенге (Слнке), Керолену и т.д. Вокруг этих рек многое  и крутится. 

А для этого нужно глубоко погрузится  в карты этого обширного региона . А там уже многое и очень давно переименовано на китайские названия.

 

Да, вроде бы тупик, но выход всегда есть из любой ситуации. В нашем случае это потребность глубокого, объективного и высоко профессионального исследования оригинальных написаний/чтений всех татарских гидронимов и оронимов по всем известным источникам, чтобы попытаться показать искаженность и искусственность принятых отождествлений с реками и горами современной Монголии, Иркутской области, Прибакалья и Забайкалья.

 

[Rust]

13 минут назад, Zake сказал:

Ув Админ. Это никак не отменяет того, что исследователи все таки считали киданский за основу средн. монгольского письменного языка (Лигетти).  Или каракитайский язык как Викторова. 

И то, что письменным языком тех же тюрков найманов был киданский тоже абсолютно нормально.  

 

Ты читай лучше, что пишет Викторова про генезис монгольских языков.

[Карай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Тема не про библейские города, тема про татарский Кара-Корум и косвенно про тогуз-огузский Орда-Балык или Огуз-Орда.

Вы не поняли... какое бы подробное описание не было дано древними источниками, не исключено присутствие преувеличений или фантазий автора. В любом случае, у людей было другое видение "огромности".

[mechenosec]

6 часов назад, Rust сказал:

Зэйк, так почему ты не принимаешь сведений Викторовой по монгольскому языку?  Пусть даже в основу литературного языка монголов лег язык семиреченских киданей, что вообразить сложно, значит язык монголов 13 века был все таки монгольским, а не тюркским. Более того, значит и литературный язык найманов также был монгольским. Опять вижу избирательное цитирование. Вот, что пишет Викторова:

 

Респект ! Очень познавательно, и не вырвано отрывками.

[mechenosec]

2 часа назад, Карай сказал:

Вы не поняли... какое бы подробное описание не было дано древними источниками, не исключено присутствие преувеличений или фантазий автора. В любом случае, у людей было другое видение "огромности".

Огромным был Рим начала Н.Э , вроде около мильона жителей, а тот же средневековый "огромный" Лондон был всего лишь около 80 тыщ жителей. Деградация цивилизации налицо.Ну а для кочевников монголов ? Думаю любой Среднеазиатский  кишлак был большим городом, все познается в сравнении,  сами то ведь монголы кочевали небольшими  родами- куренями и айлами. 

[Zake]

7 часов назад, Rust сказал:

Ты читай лучше, что пишет Викторова про генезис монгольских языков.

Как и о том, что киданский язык после краха Ляо  никуда не исчез и по факту  был вторым государственным языком в империи Цзинь. 

Кстати , это многое что объясняет .

[кылышбай]

19.12.2017 в 13:07, кылышбай сказал:

приведите пример упоминания совр. джунгарских топонимов и гидронимов при описании событий, связанных с коренным юртом ЧХ, а не возвращением Бату из западного похода или походов ЧХ на найманов

22.12.2017 в 17:52, АксКерБорж сказал:

Так ведь все источники о них только и пишут. Топонимов Халхи, АРВМ КНР и Забайкалья в них нет абсолютно (не считая искаженных и притянутых нескольких гидронимов).

На вскидку.

Часто упоминаются:

Алтай, Иртыш, Кок Иртыш, Тенгиз, Ала-камак (Ала-коль или рядом?), Или, Эмиль, Урунгу, Буктарма, Кумак-Кобук, Бери-Манграк, Эби, Уршаур, Улюнгур (Кзылыбаш), Баганор (Джиликёль), Биш-балык, Ак-балык, Чам-балык, Жан-балык, Чингизхан-тау (Найман-таг) и т.д.

Совсем не упоминаются:

Хэнтэй, Хангай, Саяны, Байкал, Баргузин, Хинган, Далай-нор, Халхин-гол, Амур, Гоби, Ордос, Убсу-нур, Хяргас-нуур, Ховд, Хубсугул и т.д.

Құдай үшін (ради бога) просьба не приводить в ответ искаженные, натянутые гидронимы!!!

и все?! 

[АксКерБорж]

06.04.2020 в 11:03, АксКерБорж сказал:

Ключевую средневековую татарскую реку (Монголистана, Уйгуристана) переводчики настойчиво отождествляли с монгольской рекой Орхон (см: мой разбор гидронима), поэтому все экспедиции искали Орда-Балык и Кара-Корум только в долине Орхон-гола (точно также, как до сих пор все экспедиции ошибочно, но очень настойчиво ищут могилу Чингизхана непременно на Хэнтэе и ни шагу дальше ).

Об этом, например, ярко свидетельствуют слова Ядринцева Н.Я., первым объявившим якобы о нахождении развалин Кара-Корума:

"... Мы нашли единственные развалины в верховьях Орхона, к которым не стыдно приурочить и город Каракорум".

Как говорится, всё ясно без комментариев...

 

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Другие слова Ядринцева Н.Я., первым объявившим якобы о нахождении развалин Кара-Корума:

"... Это место, в котором все дышит для того, чтобы образовать государство на Хангае".

Тоже, как говорится, всё ясно без комментариев...

 

Ядринцев Н.Я. "Отчет и дневник о путешествии по Орхону и в Южный Хангай в 1891 году":

 

Мой субъективный комментарий, на который я вправе: 

У экспедиции была заранее определенная цель - Орхон и Хангай.

Как говорится, ни шаг влево, ни шаг вправо, прыжок на месте рассматривался за попытку к бегству (к фольку). 

Это и дало ожидаемый результат - "РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ" экспедиции и "НАХОЖДЕНИЕ" именно здесь тогуз-огузского Орда-балыка и татарского Кара-Корума в виде относительно свежих и очень маленьких по размерам развалин. 

 

[Rust]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это и дало ожидаемый результат - "РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ" экспедиции и "НАХОЖДЕНИЕ" именно здесь тогуз-огузского Орда-балыка и татарского Кара-Корума в виде относительно свежих и очень маленьких по размерам развалин. 

Читайте китайские источники, наконец прочитайте того же Бичурина.

[ARS]

07.04.2020 в 18:03, Rust сказал:

Зэйк, так почему ты не принимаешь сведений Викторовой по монгольскому языку?  Пусть даже в основу литературного языка монголов лег язык семиреченских киданей, что вообразить сложно, значит язык монголов 13 века был все таки монгольским, а не тюркским. Более того, значит и литературный язык найманов также был монгольским. Опять вижу избирательное цитирование. Вот, что пишет Викторова:В III в. до н.э. хунну объединили под своей властью бо́льшую часть Центральной Азии.

 

в 3 веке до н.э были сюнну , название хунну появилось позже , это уже англомерация племен разных по происхождению 

07.04.2020 в 18:03, Rust сказал:

 Вот, что пишет Викторова:После падения сяньбийских династий в V-VI вв. на севере Китая роль главного центра, вокруг которого объединяются древнемонгольские племена, постепенно переходит к киданям

 

первое упоминание кидань было Вэй шу , о их происхождение сказано что они одного корня с кумоси (кимак?) , отдельной ветви 

[Rust]

13 часов назад, ARS сказал:

в 3 веке до н.э были сюнну , название хунну появилось позже , это уже англомерация племен разных по происхождению 

 

Ого, я и не знал, что сначала были сюнну, а потом хунну. Мне казалось, что сюнну  匈奴  это китайский вариант вариант термина хунну.

 

13 часов назад, ARS сказал:

первое упоминание кидань было Вэй шу , о их происхождение сказано что они одного корня с кумоси (кимак?) , отдельной ветви 

Это как-то опровергает тезисы Викторовой? Или это просто уточнение? 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

Читайте китайские источники, наконец прочитайте того же Бичурина.

 

Я заметил, что вы минусуете мои посты когда в глубине души согласны со мной. Шутка. 

 

[mechenosec]

07.04.2020 в 15:29, Zake сказал:

Ув Админ. Это никак не отменяет того, что исследователи все таки считали киданский за основу средн. монгольского письменного языка (Лигетти).  Или каракитайский язык как Викторова. 

И то, что письменным языком тех же тюрков найманов был киданский тоже абсолютно нормально.  

 

Так ведь даже монгольские ученые склоняются к тому что - Среднемонгольский язык ССМ , это и есть язык тех, настоящих - Найманов, то есть это найманский диалект монгольского языка, это не киданский язык. И боже упаси ! Никто  из монголов за исключением сумасшедших ,и  не претендуют на ваших тезок найманов, успокойтесь. Те средневековые найманы канули в лету, как и их язык, такой похожий, на язык современных монголов,  ТЕ растворились в современных монголах, и ойратах в то  числе.

[АксКерБорж]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Те средневековые найманы канули в лету

 

Найманы канули в лету, керейты канули в калмыков, чингизиды канули в халха?

Ваша картина мира такая? 

 

6 минут назад, mechenosec сказал:

Так ведь даже монгольские ученые склоняются к тому что - Среднемонгольский язык ССМ , это и есть язык тех, настоящих - Найманов

 

ССМ в деле чтения и отождествления отдельных средневековых татарских слов (имена личные, топонимика, этнонимы, титулы и пр.) доверия особого не вызывает.

Достаточно привести прекрасный пример такого же искажения - вместо тюркского титула/звания "туглук" (знаменный) найманских и чингизидских полководцев тех времен, в ССМ он искажен на "тублух".  

 

[кылышбай]

Цитата

...археологической экспедиции С. В. Киселева 1948—1949 гг. удалось найти в Каракоруме головной убор XIII в., сшитый из двух кусков шелка с крупным узором из овалов, между которыми заключены узоры в виде переплетенных завитков. Капорообразный покрой этого головного убора очень похож на покрой современных монгольских головных уборов...

 

[mechenosec]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Найманы канули в лету, керейты канули в калмыков, чингизиды канули в халха?

Ваша картина мира такая? 

 

 

ССМ в деле чтения и отождествления отдельных средневековых татарских слов (имена личные, топонимика, этнонимы, титулы и пр.) доверия особого не вызывает.

Достаточно привести прекрасный пример такого же искажения - вместо тюркского титула/звания "туглук" (знаменный) найманских и чингизидских полководцев тех времен, в ССМ он искажен на "тублух".  

 

Знамя ведь у вас не - Туг? О чем еще разговор? 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Знамя ведь у вас не - Туг? О чем еще разговор? 

 

Речь не про казахский язык, а про тюркский язык средневековых татар и Чингизхана.

 

[АксКерБорж]

18 минут назад, кылышбай сказал:

Капорообразный покрой этого головного убора очень похож на покрой современных монгольских головных уборов...

 

Ну тогда всё этим сказано. Никакой это не татарский Кара-Корум, а скорее всего позднее халха-монгольское поселение.

Когда-то в этой теме я предполагал, что возможно эти небольшие останки принадлежат одному из двух известных халхаских городов 15 - 17 вв. - или Эрчугийн-Цаган-Балгас, или Ардын-Цаган-Балгас, упоминаемых Саган Сэцэном в 17 веке ("Эрдэнийн Тобчи").

 

[кылышбай]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ну тогда всё этим сказано. Никакой это не татарский Кара-Корум, а скорее всего позднее халха-монгольское поселение.Когда-то в этой теме я предполагал, что возможно эти небольшие останки принадлежат одному из двух известных халхаских городов 15 - 17 вв. - или Эрчугийн-Цаган-Балгас, или Ардын-Цаган-Балгас, упоминаемых Саган Сэцэном в 17 веке ("Эрдэнийн Тобчи").

головной убор XIII в.

[ARS]

2 часа назад, Rust сказал:

Ого, я и не знал, что сначала были сюнну, а потом хунну. Мне казалось, что сюнну  匈奴  это китайский вариант вариант термина хунну.

вероятно название  хунну состоит из  окончаний двух слов,  дунху и сюнну

2 часа назад, Rust сказал:

Это как-то опровергает тезисы Викторовой? Или это просто уточнение? 

если они одного корня с кумоси (кимак?)  но разной ветви, здесь на форуме кимаки как тюрки считаются , то происхождение кидань думаю является спорным  или неизвестным 

[АксКерБорж]

11 минут назад, кылышбай сказал:

головной убор XIII в.

 

По бирке узнали? 

 

[АксКерБорж]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Ну тогда всё этим сказано. Никакой это не татарский Кара-Корум, а скорее всего позднее халха-монгольское поселение.

Когда-то в этой теме я предполагал, что возможно эти небольшие останки принадлежат одному из двух известных халхаских городов 15 - 17 вв. - или Эрчугийн-Цаган-Балгас, или Ардын-Цаган-Балгас, упоминаемых Саган Сэцэном в 17 веке ("Эрдэнийн Тобчи").

 

Образованный ордосский монгол 17 века Саган Сэцэн знал что говорит, он утверждал, что в Халхе в прошлые века было только 2 города - Эрчугийн-Цаган-балгас и Ардын-Цаган-балнас. Про Кара-Корум он упоминал не в связи с Халхой, а с далеким западным краем.

 

[кылышбай]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

По бирке узнали? 

спросите это у членов археологической экспедиции Киселева   ну ка, опровергните их заявления. слабо?

[АксКерБорж]

34 минуты назад, кылышбай сказал:

спросите это у членов археологической экспедиции Киселева   ну ка, опровергните их заявления. слабо?

 

Я не верю в личные мнения историков, археологов, экспедиций и т.д. и т.п. Все мы люди и всем свойственно ошибаться, а порой даже искажать результаты работы в угоду окружающей политической системы и политических взглядов. Это для вас они имеют заранее установленную раз и навсегда силу законов физики.

К примеру, почему я должен верить вашему мнению как историка? Да не в жисть. 

Именно поэтому я всегда пытаюсь в силу своих любительских возможностей анализировать только тексты очевидцев и современников (источники). 

 

Касательно вашей экспедиции скажу так, что копают и ищут где угодно, часто не там где надо, и что? Всех "опровергать"?

Для меня бесценный источник исторической истины это не современные книги, статьи, материалы экспедиций, а свидетельства Саган Сэцэна, Марко Поло, Карпини, Рубрука, Ц. де Бридиа, Гетума, Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина, Юань ши, Ляо ши и и т.д. и т.п.

 

[кылышбай]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я не верю в личные мнения историков, археологов, экспедиций и т.д. и т.п. Все мы люди и всем свойственно ошибаться, а порой даже искажать результаты работы в угоду окружающей политической системы и политических взглядов. Это для вас они имеют заранее установленную раз и навсегда силу законов физики.

К примеру, почему я должен верить вашему мнению как историка? Да не в жисть. 

Именно поэтому я всегда пытаюсь в силу своих любительских возможностей анализировать только тексты очевидцев и современников (источники). 

Касательно вашей экспедиции скажу так, что копают и ищут где угодно, часто не там где надо, и что? Всех "опровергать"?

Для меня бесценный источник исторической истины это не современные книги, статьи, материалы экспедиций, а свидетельства Саган Сэцэна, Марко Поло, Карпини, Рубрука, Ц. де Бридиа, Гетума, Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина, Юань ши, Ляо ши и и т.д. и т.п.

но ведь археологи на что то опираются, как то высчитывают датирови? неужели они тоже могут подтасовывать данные, как генетики?