Каракорум

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

На всех современных фото с разных ракурсов и сторон никаких гор в районе современного Хархорина-Эрдэницз нет, а чрезвычайно высоких гор нет и в помине.

 

Самые высокие "горы" в районе Хархорина-Эрдэницзу эти, внизу на фото.

Неужто это и есть упомянутые в источниках высочайшие горы Букрату-Бозлук, Аскунлук-Тенгрим-таг, Кут-таг и Кара-Корум?

Навряд ли и наверно все со мной согласятся.

Фотографии от совместной германо-монгольской археологической экспедиции

 

[АксКерБорж]

 

В другие стороны от раскопок так вообще гор нет, равнинная местность.

 

[buba-suba]

В 21.09.2024 в 13:05, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин подчеркивает, что в том районе чрезвычайно большие горы, Букрату-Бозлук и упомянутая Аскунлук-Тенгри-таг. А между ними гора Кара-Корум, по которой был назван город, построенный Угедеем (Октаем). А еще там же упоминается гора Кут-таг.

На всех современных фото с разных ракурсов никаких гор в районе современного Хархорина-Эрдэницз нет, а чрезвычайно высоких гор нет и в помине.

С ВЫКЛ. мозгами трудно понять что между чрезвычайно большими горами находится равнина, обширная как море... где и находится город Каракорум, названный в честь горы Каракорум (Хангай), у основания которого и построен этот город.  

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

С ВЫКЛ. мозгами трудно понять что между чрезвычайно большими горами находится равнина, обширная как море... где и находится город Каракорум, названный в честь горы Каракорум (Хангай), у основания которого и построен этот город.  

 

Вам надо было идти по стезе писателя-фантаста, цены бы вам не было.

А здесь мы обсуждаем вопросы истории, поэтому фантазии (выделены мной) я не буду комментировать.

 

[Rust]

Каракорум рядом с Селенгой, а не Иртышом.

[АксКерБорж]

9 часов назад, Rust сказал:

Каракорум рядом с Селенгой, а не Иртышом.

 

Вы про эту область?

Джувейни: 

"… император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место В ОБЛАСТИ СОЛОНКАЙ (SWLNKAY), что неподалеку от Каракорума".

 

Почему область СУЛЫНКАЙ должна быть рекой СЕЛЕНГА?

 

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы про эту область?

Джувейни: "… император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место В ОБЛАСТИ СОЛОНКАЙ (SWLNKAY), что неподалеку от Каракорума". Почему область СУЛЫНКАЙ должна быть рекой СЕЛЕНГА?

Перевод Бойла:

"...in the west with the country of the Uighur,' in the north with the Qirqiz*7 and the river Selengei*8 and in the south with the Tangut ' and the Tibetans".
8* SLNKAY. The Selenga.

"...In that age two of the rivers of Qara-Qorum, one called the Tughla and the other the Selenge, flowed together in a place called Qamlanchu"

SLNKAY - это и есть Селенга, рядом с кыргызами в Минусе и Туве, что подтверждается другими фактами.

[Rust]

Приведу перевод интересной статьи японского ученого про ставки Чх:

Цитата

AVRAGA SITE: THE ‘GREAT ORDU’ OF GENGHIS KHAN
NORIYUKI SHIRAISHI

Чингисхан основал Монгольскую империю в 1206 году и умер в 1227 году. Монгольская империя (1206-1388) оказала влияние на большую часть Евразийского континента, создала налоговую и транспортную системы и преуспела в управлении различными народами, исповедовавшими множество различных религий. В нынешние времена, когда глобализация является очень распространенным явлением и споры происходят часто, изучение Монгольской империи могло бы оказать нам очень существенную помощь. 
Чтобы раскрыть процесс формирования Монгольской империи, необходимо изучить Чингисхана, сыгравшего важную роль в истории человечества. Кроме того, для того, чтобы узнать о Чингисханt, я считаю, что мы должны вникнуть в его воспитание и повседневную жизнь. Хотя существует множество исторических документов, описывающих его, большинство из них, к сожалению, написаны языком басен, и их трудно принять за исторический факт.
В том случае, если такие текстовые материалы не могут быть использованы, доступны археологические исследования, основанные на физических источниках, но археологический подход не получил широкого признания в области исследований Монгольской империи. Похоже, многие историки считают, что археология не подходит для изучения кочевых народов, на что указывает фраза “кочевничество - не лучший друг для археолога”*1.
Однако это ошибка. С 1990 года я провожу археологические исследования на Монгольском нагорье. В результате этого я смог исследовать двадцать мест, содержащих остатки поселений и городов времен Монгольской империи. На самом деле Монгольское нагорье было хорошо приспособлено для археологических исследований. Я я хотел бы привести один из таких примеров: открытие главного дворца Чингисхана и результаты его археологических исследований. Это позволило нам постепенно составить более четкое представление о Чингисхане, его образе жизни, который до сих пор оставался загадкой.

Сезонные перемещения Чингисхана и его дворца

Согласно историческим источникам, Чингисхан вел кочевой образ жизни, подобный образу жизни среднестатистического кочевника, меняя местоположение своей резиденции в соответствии со сменой времени года. Эти перемещения не были случайными, а включали в себя перемещение между постоянными сезонными лагерями в пределах определенной территории. Я хотел бы обсудить это отдельно.
Согласно историческим документам, у Чингисхана было три основных сезонных дворца.*2 
В зимние и весенние месяцы он останавливался в дворец, который был построен в районе бассейна реки Керлен. В летние месяцы он останавливался в Саари Кеер. По моему мнению, это место может быть расположено примерно в 110 километрах к юго-востоку от Улан-Батора в округе Эрдэнэ, префектура Тев. Осенью он останавливался в Кара-Тюне. Считается, что это место находится в 30 километрах к юго-западу от Улан-Батора. Он перемещался между ними в течение года, преодолевая расстояние в 400 километров каждый год. Точно так же ясно, что Мункэ, четвертый император Монгольской империи, проезжал расстояние 400 километров каждый год, и реконструкция пути миграции показывает, что император имел домен в 14,000 квадратных километров.*3
Из них, я полагаю, дворец "Херлен" был главным и наиболее значимым дворцом Чингисхана. Этому есть две причины, а именно: во-первых, источники "Юань-Ши"*4 и "Джамми аль-Таварих" (Сборник хроник)*5 утверждают, что весной 1211 года Чингисхан жил в бассейне реки Херлен. Оттуда он отправился в поход против Цзинь, и в "Юань-ши" говорится, что весной в 1216 году он вернулся на реку Керлен.*6 
Эти источники сообщают нам следующее: во-первых, как и в период, когда он готовился к отъезду мы видим, что в течение долгой войны и времени, последовавшего за его утомленным возвращением с этой войны, которое он провел в бассейне реки Керлен, это был важный опорный пункт для него. Кроме того, из отрывка в "Юань-ши" мы знаем, что он провел там первый месяц лунного календаря.*7 Несмотря на то, что первый месяц календаря
приходился на весну, все равно было очень холодно, и кочевые народы обычно проводили зиму в это время года в лагере.
Следовательно, можно предположить, что лагерь на реке Херленской котловины был зимним лагерем Чингисхана. В зимнем лагере должны были быть ограждения, предназначенные для защиты от холода, а также постоянные постройки, такие как конюшни для скота. Несмотря на то, что кочевники вели кочевой образ жизни, это было важным местом, где они проводили больше всего времени в течение года. 
Если бы мы могли точно определить его местоположение, то вполне могли бы получить важный источник, который позволили бы нам составить более четкое представление о настоящем Чингисхане.

Где находился дворец "Керлен"?

Итак, давайте попробуем точно определить местоположение дворца "Керлен" по историческим источникам. В "Джами ат-таварих" говорится, что после смерти Чингисхана его главный дворец был оставлен в прежнем виде.*8 
Это, по-видимому, подразумевает, что он находился в определенном месте. Джами ат-Таварих описывает его как "Великое Ордо". Дворцы кочевых династий часто называются ордо, но если мы сосредоточим наше внимание на Монгольской империи, то, по-видимому, существовал только один дворец, который назывался "Великое Ордо".
Мы знаем об этом из "Хей та ши лу", написанного южносунским эмиссаром Пен Да-я, который путешествовал по Монгольскому нагорью в конце 1232 и начале 1233 годов. В то время он посетил дворец Угэдэя, второго императора, и написал, что только этот дворец назывался "Великий Ордо”.*9 
Согласно "Юань-ши", Угэдэй в то самое время находился во "дворце Чингисхана", поэтому мы знаем, что ставка Угэдэя была "Великим Ордо" Чингисхана"*10. Более того, мы также можем установить, что это был его зимний лагерь.
Так где же было Великое Ордо? В 1323 году десятый император Монгольской империи Есун Темур был возведен на престол в "Великом ордо" Чингисхана; в "Юань-Ши" говорится, что оно находилось рядом на реке Лунг-чу-хе, то есть в бассейне реки Керлен.*11 
В императорском эдикте, касающемся церемонии возведения на престол, Великий Ордо также называется "Та-ин-пань".*12 Это означает "Великую столицу". По-монгольски это "Йеке а'уруг". Йеке а'уруг часто упоминается в "Тайной истории монголов" (разделы 233, 253 и 257) и является термином, который используется в каждом конкретном случае для обозначения крепости Чингисхана.*13 
Это должно стать важным ключом к поиску этой крепости. Зная, что в бассейне реки Керлен существует место под названием а'уругх, я, не теряя времени, отправился туда, чтобы провести исследование.

Исследование стоянки Аврага
В современном монгольском языке термин "ауруг" превратился в "аврага".*14 
Стоянка Аврага расположена на 109°09’ восточной долготы и 47°05’ западной долготы на севере, в нынешнем районе Дэлгерхаан провинции Хэнтэй в Восточной Монголии (рис. 3). Долгое время считалось, что это место было местом расположения "Йеке Орду" (великой орды) Чингисхана. В переводе со средневекового монгольского языка "Йеке орду" означает "главный дворец". Исследователи из Монголии и Восточной Германии провели раскопки на этом месте в 1960-х годах. Однако убедительных доказательств того, что здесь располагался великий ордо, не было обнаружено. 
С 1992 года я составляю карту всех паямтников и провожу детальные исследования поверхности. В результате я смог подтвердить, что эти руины использовались в период с конца XII по XIV века, поскольку географическое положение этого места согласуется с описаниями в историческом документе Hei ta shih lue, который содержит ссылки на великий орден.*15 
В задней, обращенной к северу части участка, есть холм, который защищает участок от сезонных зимних ветров (рис. 4).

 

[buba-suba]

В 22.09.2024 в 18:59, АксКерБорж сказал:

Вам надо было идти по стезе писателя-фантаста, цены бы вам не было.

А здесь мы обсуждаем вопросы истории, поэтому фантазии (выделены мной) я не буду комментировать.

По Вашему фантазирует Рубрук? Он пишет:      

Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.

 Ваши фотографии вполне подтверждают слова очевидца Рубрука.      

В 21.09.2024 в 13:16, АксКерБорж сказал:

 

В другие стороны от раскопок так вообще гор нет, равнинная местность.

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

По Вашему фантазирует Рубрук? Он пишет:     Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.

Ваши фотографии вполне подтверждают слова очевидца Рубрука.      

Врать нехорошо, а еще учитель называется. ))

 

После встречи с ханом Мангу (Мункэ, Монке) Рубрук со своей группой и хан со своей свитой на телегах отправились дальше к кара-Коруму:

"... С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города".

 

И тут Рубрук дает нам очень важный факт для ориентации и локализации настоящего Кара-Корума, который Рустам и все остальные участники форума всегда пытаются игнорировать, что в пути к Кара-Коруму они постоянно шли вверх ни разу не спускаясь и все реки на пути к Кара-Коруму текли на запад, прямо или косо.

Хотя в современной Монголии все реки текут в обратную сторону, на восток, прямо или косо. Причем при теоретическом пути в центральную часть современной Монголии, где в 20-21 в.в. появился Нью-Хархорин, путешественникам пришлось бы в пути не раз подниматься в горы и на возвышенности и не раз спускаться в долины.

Что-то тут не так, господа монголоведы. ))

 

7 часов назад, Rust сказал:

Точно так же ясно, что Мункэ, четвертый император Монгольской империи, проезжал расстояние 400 километров каждый год, и реконструкция пути миграции показывает, что император имел домен в 14,000 квадратных километров.*3
Из них, я полагаю, дворец "Херлен" был главным и наиболее значимым дворцом Чингисхана. 

 

На приведенные вами цитаты японского ученого в качестве контраргумента можно привести мой пост выше, адресованный врунишке Бубе.

Судя по четкому описанию Рубрука, маршрут Мункэ шел от Алакуля до Алтая, никак не дальше.

 

7 часов назад, Rust сказал:

Перевод Бойла:

SLNKAY. The Selenga

 

Это не перевод гидронима, мы же все видим.

А это такая же попытка отождествления неизвестной татарской реки с рекой в современной Монголии, т.е. личное мнение переводчика, точно такое же, как и у переводчиков на русский язык, которые я привел выше.

 

[Steppe Man]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города".

 

 

 

 

[Steppe Man]

Все правильно.

[АксКерБорж]

В 24.09.2024 в 20:13, Steppe Man сказал:

 

 

Ваша версия маршрута Рубрука и хана Мункэ грубейше противоречит указанию Рубрука!

1) в современной Монголии все реки текут в обратную сторону, на восток, прямо или косо.

2) при пути с запада в центральную часть современной Монголии путешественникам пришлось бы в пути не раз подниматься в горы и на возвышенности и не раз спускаться в долины.

И это не касаясь указаний Рашид ад-Дина про высочайшие горы возле Кара-Корума.

 

Получается, что ув. Рустам, неув. Губатегин, Буба-суба и вы как главный Амбань форума, пытаетесь доказать, что указания Рашид ад-Дина и очевидцев Рубрука с Джувейни неправильные, а ваши правильные. )) Что высочайшие горы возле Кара-Корума улетучились, а все реки потекли вспять. )) 

 

[АксКерБорж]

В 24.09.2024 в 19:57, АксКерБорж сказал:

Рубрук:

"... направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу".

 

Халха-монголы пишут, что в 1990 году предпринимали попытку пройти по маршруту Рубрука с запада в Кара-Корум.

Для этого они верхом на лошадях (а не в повозках как это делал Рубрук сотоварищи) прошли по маршруту от Булган сума Ховд аймага (через горы район истоков Черного Иртыша) до современного Хархорина.

Такой маршрут противоречит указаниям Рубрука, потому что халха-монголы как минимум один раз спускались с  Алтайского нагорья и как минимум два раза поднимались сперва на Большой Алтай, а в конце пути на Хангайское нагорье. По рекам тоже все не сходится.

 

[Steppe Man]

https://www.montsame.mn/en/read/230979

[АксКерБорж]

46 минут назад, Steppe Man сказал:

 

Такой маленький котелок, высота 28 см., диаметр 26 см.

Интересно надписи или что-то на нем есть?

 

[Rust]

В 24.09.2024 в 22:19, АксКерБорж сказал:

Ваша версия маршрута Рубрука и хана Мункэ грубейше противоречит указанию Рубрука!

1) в современной Монголии все реки текут в обратную сторону, на восток, прямо или косо.

2) при пути с запада в центральную часть современной Монголии путешественникам пришлось бы в пути не раз подниматься в горы и на возвышенности и не раз спускаться в долины.

И это не касаясь указаний Рашид ад-Дина про высочайшие горы возле Кара-Корума.

Получается, что ув. Рустам, неув. Губатегин, Буба-суба и вы как главный Амбань форума, пытаетесь доказать, что указания Рашид ад-Дина и очевидцев Рубрука с Джувейни неправильные, а ваши правильные. )) Что высочайшие горы возле Кара-Корума улетучились, а все реки потекли вспять. )) 

Опять, какой-то фольковый бред про "высочайшие горы", "реки, текущие на восток".

Вместо этого взгляните на монету из Каракорума с надписью Каракорум и почитайте надпись из Каракорума об основании Каракорума.

Смешно уже читать такие комменты.

[Rust]

Фрагменты этой стелы, написанной на монгольском и китайском языках, были обнаружены В.В. Радловым во время экспедиции 1890–1891 гг., организованной вскоре после установления местоположения древней монгольской столицы сибирским краеведом Н.М. Ядринцевым в 1889 г. (см. [19]). Два монгольских фрагмента стелы, которую Радлов датировал временем правления Мункэ (1209–1259, великий хан с 1251 г.), были опубликованы в 1892 г. (см. [15, ил. 41]). В 1912 г. развалины Каракорума посетил В.Л. Котвич, ему удалось обнаружить еще три фрагмента стелы, с надписями на монгольском языке на одной стороне и на китайском – на другой. Он установил, что китайский текст стелы содержится в собрании сочинений известного юаньского поэта Сюй Южэня 許有壬 (1287–1364) (см. его биографию в [25, цз. 182, с. 333]), чье имя можно найти на сохранившихся фрагментах. Текст датирован 1346 г., монгольская версия, по всей видимости, является переводом китайского текста. В полном варианте, содержащемся в собрании сочинений, текст озаглавлен Чи цы Син-Юань гэ бэй 勅賜興元閣碑 «Стела, пожалованная, согласно императорскому декрету, ступе Процветающей Юань» (см. [27, цз. 45, c. 323–324) и повествует о том, что в 1256 г. хан Мункэ повелел построить в Каракоруме ступу в пять ярусов высотой 300 чи (93,5 м), в 1311 г. она была отремонтирована, в 1342 г. император приказал снова обновить ее. По завершении работ, в 1346 г., ступа была названа Син-Юань гэ, «Ступа Процветающей Юань», а Сюй Южэню было приказано составить по этому поводу надпись для памятной стелы. Также об истории изучения надписи см. [49], перевод и подробный комментарий китайского текста и сохранившихся монгольских фрагментов см. [40, p. 1–123].

[Rust]

Монета Мункэ, битая в Каракоруме.

[АксКерБорж]

В 02.10.2024 в 10:07, Rust сказал:

 

В 02.10.2024 в 10:07, Rust сказал:

 

Я стараюсь не повторяться в темах.

Но вы, ув. Рустам, вроде как не придерживаетесь этого правила, заливаете эти рисунки наверно в десятый раз. 

 

[АксКерБорж]

В 02.10.2024 в 08:04, Rust сказал:

Опять, какой-то фольковый бред про "высочайшие горы", "реки, текущие на восток".

 

Какой же это бред? Это упрямые факты от самих очевидцев. Эти факты вводят историков в ступор, ведь объективно объяснить исчезновение высочайших гор и изменение течения рек в обратную сторону невозможно.

 

[buba-suba]

В 24.09.2024 в 22:57, АксКерБорж сказал:

Врать нехорошо, а еще учитель называется. ))

Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца. О нравах, монетах и письменах татар

С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города.

Рубрук попал ко двору Мангу в окрестностях Каракорума (чуть южнее). До рек, текущих на восток он не доехал 10 дней (Онон-Керулен). Как и Балдуин Гэно. 

А так - по дороге путешественникам встречались реки Сырдарья, Черный Иртыш, Урумчи ... текущие на запад. 

[Rust]

В 05.10.2024 в 11:01, АксКерБорж сказал:

Я стараюсь не повторяться в темах.

Но вы, ув. Рустам, вроде как не придерживаетесь этого правила, заливаете эти рисунки наверно в десятый раз.

Это вы то не повторяетесь? Про реки текущие на восток пишете здесь уже не один десяток лет. Рисунки специально для вас - посмотрите и забудьте свои фольковые предположения про реки и горы. Перед вами 100% факты.

[Rust]

В 05.10.2024 в 11:02, АксКерБорж сказал:

Какой же это бред? Это упрямые факты от самих очевидцев. Эти факты вводят историков в ступор, ведь объективно объяснить исчезновение высочайших гор и изменение течения рек в обратную сторону невозможно.

Историки увидели монеты и надпись, поэтому игнорируют фольковые типа "упрямые факты". Эти факты только для вас факты. И здесь кто-то писал про повторения?

[Jagalbay]

В 06.10.2024 в 18:02, buba-suba сказал:

Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца. О нравах, монетах и письменах татар

С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города.

Рубрук попал ко двору Мангу в окрестностях Каракорума (чуть южнее). До рек, текущих на восток он не доехал 10 дней (Онон-Керулен). Как и Балдуин Гэно. 

А так - по дороге путешественникам встречались реки Сырдарья, Черный Иртыш, Урумчи ... текущие на запад. 

Онанкеруле это видимо Ишим и Иртыш )))