Улус Джучи (Золотая орда)

[Aza]

Дайте ссылку.

[asan-kaygy]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Юлиан_Венгерский

там внизу есть ссылки на его отчет.

[Стас]

  В 08.10.2010 в 03:57, asan-kaygy сказал:

Те башкиры как этнос очень сильно отличались от современных башкир, те башкиры даже говорили на другом языке.

В современных башкирах очень много ногайской крови, можете посмотреть по родовому делению их.

Просто название перешло от тех башкир к современным, а по родовому составу эти этносы очень сильно отличались.

Стоит отличать историю этноса и историю этнонима.

Про единый этнос все будет в статье в ЗЦ.

Ну, и обратите все это на казахов и татар. Кроме того, что первых еще не существовало.

[asan-kaygy]

Не существовало как отдельного этноса, а предки казахов были среди населения Золотой орды.

[Стас]

Это общеизвестно. Значит, вы неправильно ответили на вопрос о начале казахской государственности в 1242 г

[asan-kaygy]

Скорее всего вы просто не поняли . а насчет единого населения улуса Джучи: есть точка зрения что его не было (Семенов, Ахмедов и др), другая точка зрения что это были все теже кипчаки (ссылка на Тизенгаузенский поэтический переворот).

У меня другая точка зрения.

[АксКерБорж]

  В 07.10.2010 в 17:18, asan-kaygy сказал:

Между де-факто и фактом как историческим понятием есть такая же разница как между фотокамерой и камерой заключения.

  В 07.10.2010 в 17:26, Стас сказал:

Это не пара, это противоположность.

Ни то и ни другое не точно.

На латыни это:

Де-факто - что происходит на самом деле.

Де-юре - то же самое, но оформленное законодательно.

Тем самым, пример с "камерами" не совсем подходит равно также, как и то, что это не противоположности (не считая того, что это лишь термины - антонимы).

Больше подходит пример такого рода: де-факто - "то, что делаю я и делают все" и де-юре - "то, что разрешено делать мне и всем".

Де-факто и исторический факт действительно разное.

[asan-kaygy]

Вы вчитайтесь и поймете, что насчет камер это относиться к де-факто и историческому факту, из критического источниковедения, а не к де-юре и де-факто.

[Стас]

  В 08.10.2010 в 16:38, АксКерБорж сказал:

Де-факто и исторический факт действительно разное.

Ну, значит, и не было в 1242 г. ни обособления улуса Джучи, ни начала "казахской государственности". А некоторые не понимают

[АксКерБорж]

Читал, но неверно понял получается.

[asan-kaygy]

  В 08.10.2010 в 16:45, Стас сказал:

Ну, значит, и не было в 1242 г. ни обособления улуса Джучи, ни начала "казахской государственности". А некоторые не понимают

А некоторые читают и понимают как хотят.

[АксКерБорж]

  В 08.10.2010 в 16:45, Стас сказал:

Ну, значит, и не было в 1242 г. ни обособления улуса Джучи, ни начала "казахской государственности". А некоторые не понимают

Так сходу могу спутать даты, но термин "де-факто", на мой взгляд, можно применить к Улуг улусу (называемому почему-то улусом Джучи) как обособившемуся от прежнего центра чингизидов. Скорее всего и начало казахской государственности тоже оттуда (откуда же еще?) порядка на 70-90%.

Т.е. население Улуг улуса в тот период, а точнее его правители, "делали все то, что не было еще разрешено им законодательно".

[asan-kaygy]

Государственность была не казахской а общей для целого ряда народов.

[АксКерБорж]

Кстати, вот один из "ключиков" к свершившемуся тогда "де-факто" - название "Улуг" - великий.

[asan-kaygy]

где вы этот ключик увидели, название не тогда же появилось.

[Стас]

  В 08.10.2010 в 16:51, asan-kaygy сказал:

Государственность была не казахской а общей для целого ряда народов.

Вам не кажется, что тут есть противоречие - Вы же считаете "бульон" улусных кочевников - единым этносом. Т.е. была государственность одного народа. Единой имперской нации. И вдруг - бац, бац, куча государств новорожденных этносов?

Это выглядит неисторично. те же казахи - когда достигли консолидации? Этнической, государственной? М.б. и сейчас путь продолжается, и неизвестно - чем закончится?

[asan-kaygy]

То что вы считаете бульоном на самом деле ощущало себя единым целым, особенно после ликвидации улусов и реформ узбека. А развал начался из-за перепроизводства элит и гражданских войн.

Я придерживаюсь мнения что этнос это прежде всего система, которая всегда в развитии и движении, причем оно четко себя противопоставляет другим этносам по линии Мы-Они.

[Стас]

  Цитата

Я придерживаюсь мнения что этнос это прежде всего система, которая всегда в развитии и движении, причем оно четко себя противопоставляет другим этносам по линии Мы-Они.

А семья, род, племя, народ, нация тогда чем отличаются от этноса?

[АксКерБорж]

  В 08.10.2010 в 17:02, asan-kaygy сказал:

То что вы считаете бульоном на самом деле ощущало себя единым целым, особенно после ликвидации улусов и реформ узбека. А развал начался из-за перепроизводства элит и гражданских войн.

Я придерживаюсь мнения что этнос это прежде всего система, которая всегда в развитии и движении, причем оно четко себя противопоставляет другим этносам по линии Мы-Они.

Кто знает, если бы не было бы междоусобиц и усиления Москвы, то возможно образовалось и меньше народов на развалинах Улуг улуса - не один, но...

[АксКерБорж]

  В 08.10.2010 в 16:54, asan-kaygy сказал:

где вы этот ключик увидели, название не тогда же появилось.

Как называли свой улус ордынцы по Вашему?

[Стас]

В улус входили и славяне, и угро-финны, лишь бы проплачивали вовремя

[АксКерБорж]

Ну это понятно.

[asan-kaygy]

  В 08.10.2010 в 17:08, Стас сказал:

А семья, род, племя, народ, нация тогда чем отличаются от этноса?

Все ИМХО:

Клан совокупность родственных между собой семей.

Племя (род) совокупность родственных между собой кланов, восходящих к одному реальному или мифологическому предку.

Народ это население, проживающее на определенный территории одного государства.

Этнос это совокупность людей четко осознающее себя единым целым и противопоставлющее себя другим этносам.

Хотелось бы услышаать ваше имхо.

Я не придерживаюсь восходящей таксономии и считаю что в принципе схема "племя-народность-народ-нация" изжила себя.

[asan-kaygy]

  В 08.10.2010 в 17:12, АксКерБорж сказал:

Кто знает, если бы не было бы междоусобиц и усиления Москвы, то возможно образовалось и меньше народов на развалинах Улуг улуса - не один, но...

усиление москвы было больше следствием междусобиц, которые происходили из-за слабой институализации власти.

[asan-kaygy]

  В 08.10.2010 в 17:13, АксКерБорж сказал:

Как называли свой улус ордынцы по Вашему?

Я этот вопрос не разбирал, надо поинтересоваться у одного человека, который уже лет 5 пишет диссер по этой теме.