Dark_Ambient Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Тарих Абулхаир хани, Самарканди, Айни, Ташкенди и вообще причем тут Сафаргалиев? в данном случае я отталкиваюсь от первоисточников, а не от интерпретаторов почему я, к примеру, должен больше доверять сочинению Калыр Али, коли оно написано в Москве в начале XVII века, а не более ранним персидским и арабским авторам? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Тарих Абулхаир хани, Самарканди, Айни, Ташкенди и вообще причем тут Сафаргалиев? в данном случае я отталкиваюсь от первоисточников, а не от интерпретаторов почему я, к примеру, должен больше доверять сочинению Калыр Али, коли оно написано в Москве в начале XVII века, а не более ранним персидским и арабским авторам? Ташкенди писал о Махмуд-ходже 100 % Тарихи абулхаир-хани так же. Самарканди писал как о Мухаммеде, противнике Барака, который был побежден Бараком, так и Махмуд-ходже, который убил Барака. Айни Кадырали также не противоречит. Ни один из этих источников не пишет о Хаджи-Мухаммеде емнип после 1425 года. П.С. Не стоит путать Махмуд-ходжу, сына Каганбека и Хаджи-Мухаммеда. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Ташкенди писал о Махмуд-ходже 100 % кстати, улус Махмуда-хаджи хоть как-то локализуется? Тарихи абулхаир-хани так же. можно допустить, что Тарихи указывает именно на противостояние Махмуда-ходжи, а не Хаджи-Мухаммеда тем не менее, тут далеко не все очевидно Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 П.С. Не стоит путать Махмуд-ходжу, сына Каганбека и Хаджи-Мухаммеда. с этим согласен, без сомнения но тема настолько запутана, что будет очень сложно увязать все источники и географические данные попробую выразить свое мнение в паре-тройке статей Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 кстати, улус Махмуда-хаджи хоть как-то локализуется? можно допустить, что Тарихи указывает именно на противостояние Махмуда-ходжи, а не Хаджи-Мухаммеда тем не менее, тут далеко не все очевидно в Тарихи Абулхаир-хани был Махмуд-ходжа, там Хаджи-Мухаммед вообще не упоминается. причем убийство Махмуд-ходжи зафиксировали как Ташкенди так и Кухистани, с разницей в деталях, первый пишет убил на охоте, а второй говорит про бой. Учитывая предвзятость Кухистани, логичнее согласиться с Тащкенди. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 с этим согласен, без сомнения но тема настолько запутана, что будет очень сложно увязать все источники и географические данные попробую выразить свое мнение в паре-тройке статей Мне кажеться вы сами себя запутываете, источники друг другу не противоречат а дополняют, стоит подождать ввода нового более полного Тогановского списка Утемыщ-хаджи, там по Хаджи-Мухаммеду много инфы вроде будет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 я себя не запутываю, просто любой источник нужно проверить на предмет верифицируемости данных, по Попперу Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Это у позитивистов было "Принцип верификации". Поппер "фальсифицировал" данные. Link to comment Share on other sites More sharing options...
amir Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Мне кажется, чтобы лучше понять позиции друг друга - эти позиции лучше сформулировать в явном виде. Постараюсь представить своё видение кто и когда был ханом после гибили Едигея. Восточные ханы. 1. Хаджи-Мухаммед. На рубеже 1419/1420 возведён на Востоке в ханы Мансуром по обещанию, которое дал ещё Едигей. После смерти Кадыр-Берды той же зимой 1419/1420 - единственный хан в улусе Джучи. С 1421 г в состоянии войны с Бараком. К 1422 вытеснен в дальние районы (будущее Сибирское ханство) где видимо вскоре убит. Может и в 1422, но во всяком случае не позднее 1425. 2. Барак. Хан с 1421 г. Получил поддержку Улугбека. Разбил Хажди-Мухаммеда, после чего вторгся на Запад. Разбил нескольких соперников на западе. После получения известий о провозглашении на Востоке ханом Джумадуха (ок. 1425) - вернулся на Восток к 1426 г. Ногаи к тому времени провозгласили ханом Махмуд-Ходжу, в сражении с которым Барак и был убит в 1428 г. 3. Махмуд-Ходжа. Хан 1428-1430. Провозглашён ногаями. Воевал с Бараком, Джумадухом, Хызром, Абулхаиром. 4. ДЖумадух. Хан ок. 1428-1428 г. Видимо получил поддержку Тимуридов. Воевал против Барака и Махмуд-Ходжи, разбит и убит последним. 5. Ему наследовал Хызр, но вскоре также был убит Махмуд-Ходжой (ок. 1429 г). 6. Хызру наследует племянник Абулхаир, он изгоняет Махмуд-Ходжу и убивает его в 1430 г. 7. Ок. 1431 сын Хаджи-Мухаммеда, Махмутек, берёт под контроль "Сибирское ханство". За Абулхаиром остаётся бывшая Белая Орда. 8. Тогда же (1431) на Востоке борьбу за власть начинает Кичи-Мухамед,сын хана Тимура, но в 1433 г изгоняется на Запад и захватывает Астрахань, а в 1434 - Сарай. Западные ханы. 1. Девлет-Берды. Воспользовавшись вакуумом власти (война Бараки и Хаджи-Мухаммеда) провозглашён ханом в Крыму в 1421 г. В 1423 изгнан Бараком. Вернулся в Крым в 1426 г, в 1427 захватил ещё и Астрахань, в 1428 убит Улу-Мухаммедом. 2. Худайдат. Провозглашён ханом в Сарае в 1421 г. Разбит Бараком. Убит в 1424 г. 3. Гияс-ад-Дин. Сын Шадибека. Провозглашён ханом в Булгаре в 1423 г. Изгана Бараком в 1425 г. В 1430-1431 захватывает у Улу-Мухаммеда Сарай и изгоняет того в Крым. 4. Сын Гияс-ад-Дина, Мустафа, в 1431-1433 правит в Астрахани, после чего его прогоняет на Восток Кичи-Мухаммед. 5. Улу-Мухаммед. Провозглашён ханом в Крыму в 1424 г. В том же году разбит Бараком. Бежал в Литву, где заручился покровительством Витовта. В 1426 захватывает Сарай. В 1428 разбивает Девлет-Берды. В 1430 изгнан в Крым Гияс-ад-Дином. В 1341 вернул Сарай. В 1434 изгнан из Сарая Кичи-Мухаммедом. В 1437 разбит окончательно. Через русско-литовсое пограничье (г. Белев) отходит в Булгарские земли. Считается основателем (1438) Казанского ханства. Умер в 1446. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 В любом случае почитаю с интересом вашу статью. Ждемс. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Мне кажется, чтобы лучше понять позиции друг друга - эти позиции лучше сформулировать в явном виде. Постараюсь представить своё видение кто и когда был ханом после гибили Едигея. Восточные ханы. 1. Хаджи-Мухаммед. На рубеже 1419/1420 возведён на Востоке в ханы Мансуром по обещанию, которое дал ещё Едигей. После смерти Кадыр-Берды той же зимой 1419/1420 - единственный хан в улусе Джучи. С 1421 г в состоянии войны с Бараком. К 1422 вытеснен в дальние районы (будущее Сибирское ханство) где видимо вскоре убит. Может и в 1422, но во всяком случае не позднее 1425. 2. Барак. Хан с 1421 г. Получил поддержку Улугбека. Разбил Хажди-Мухаммеда, после чего вторгся на Запад. Разбил нескольких соперников на западе. После получения известий о провозглашении на Востоке ханом Джумадуха (ок. 1425) - вернулся на Восток к 1426 г. Ногаи к тому времени провозгласили ханом Махмуд-Ходжу, в сражении с которым Барак и был убит в 1428 г. 3. Махмуд-Ходжа. Хан 1428-1430. Провозглашён ногаями. Воевал с Бараком, Джумадухом, Хызром, Абулхаиром. 4. ДЖумадух. Хан ок. 1428-1428 г. Видимо получил поддержку Тимуридов. Воевал против Барака и Махмуд-Ходжи, разбит и убит последним. 5. Ему наследовал Хызр, но вскоре также был убит Махмуд-Ходжой (ок. 1429 г). 6. Хызру наследует племянник Абулхаир, он изгоняет Махмуд-Ходжу и убивает его в 1430 г. 7. Ок. 1431 сын Хаджи-Мухаммеда, Махмутек, берёт под контроль "Сибирское ханство". За Абулхаиром остаётся бывшая Белая Орда. 8. Тогда же (1431) на Востоке борьбу за власть начинает Кичи-Мухамед,сын хана Тимура, но в 1433 г изгоняется на Запад и захватывает Астрахань, а в 1434 - Сарай. Когда правил Махмутек не ясно. Кичи мухаммед по емнип Самарканди был провозглашен ханом после смерти Барака, видимо в 1429 году., По Гаффари он уже в 1430 году вторгся в Хорезм. По Хызыру написал статью. Как издам выложу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
amir Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Когда правил Махмутек не ясно. Согласен. Это моё личное предположение. Кичи мухаммед по емнип Самарканди был провозглашен ханом после смерти Барака, видимо в 1429 году. Тоже очень может быть. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 4. Сын Гияс-ад-Дина, Мустафа, в 1431-1433 правит в Астрахани, после чего его прогоняет на Восток Кичи-Мухаммед. Этот Мустафа и есть знаменитый Мустафа который вместе с Ваккасом около 1446 года пошел против абулхаир-хана. Ханом он стал в это время а потом был ханом в Хорезме, где воевал с кузеном Пир-Будаком и Хусейн Байкара там тоже участвовал (Хондемир) Link to comment Share on other sites More sharing options...
amir Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Этот Мустафа и есть знаменитый Мустафа который вместе с Ваккасом около 1446 года пошел против абулхаир-хана. Кстати не подскажете в какое время он мог править в Хоерезме? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Кстати не подскажете в какое время он мог править в Хоерезме? Примерно с 1446 по 1460-62. Где то так, потом за Хорезм схватились Динозавры Абулхаир и Кичи Мухаммедовичи (вы же вроде читали статью про Тарихи абулхаир-хани, там все это написано было) Link to comment Share on other sites More sharing options...
amir Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 вы же вроде читали статью про Тарихи абулхаир-хани, там все это написано было Читал. Но она у меня осталась в Казахстане, а я уже давно в Москве. Забыл скопировать. Так что если Вы мне ещё раз её вышлите - был бы очень признателен) oglan@list.ru Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 насчет Джумадука: «В настоящее время – 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) – несмотря на то, что отец его еще в живых, группа лиц (посадила) его на царство». видимо приблизительно 1425-1428 да и улус у него был южнее, ближе к мангытам Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 насчет Джумадука: «В настоящее время – 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) – несмотря на то, что отец его еще в живых, группа лиц (посадила) его на царство». видимо приблизительно 1425-1428 да и улус у него был южнее, ближе к мангытам ИМХО: Он был союзником Тимуридов, которые хотели создать буфер против Барака. Link to comment Share on other sites More sharing options...
amir Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 видимо приблизительно 1425-1428 Полностью согласен. У меня в тексте опечатка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 ИМХО: Он был союзником Тимуридов, которые хотели создать буфер против Барака. судя по сражениям с мирзой Улугбеком, получилось у них слабовато даже Шахрух потянулся к Сыгнаку кстати ЛС на историчке посмотрите, сделал почему-то не отправилось Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Читал. Но она у меня осталась в Казахстане, а я уже давно в Москве. Забыл скопировать. Так что если Вы мне ещё раз её вышлите - был бы очень признателен) oglan@list.ru Уважаемый Dark_Ambient Уже отсканировал ту статью. Вот его ссылка: http://ifolder.ru/16954018 Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 судя по сражениям с мирзой Улугбеком, получилось у них слабовато даже Шахрух потянулся к Сыгнаку Гладко было на бумаге, но забыли про Барака. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 да, спасибо вот бы еще выпуски за 2010-й Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 кстати ЛС на историчке посмотрите, сделал почему-то не отправилось Получил, отвечу скоро Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 да, спасибо вот бы еще выпуски за 2010-й У меня в первом за 2010 про монгольскую армию в Западном походе. Во втором номере статья про Ахматовых детей и их правление. Link to comment Share on other sites More sharing options...
