Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

Кстати заметьте что Ханом после Едиге стал Мухаммед по Айни. По другим источникам Едиге обещал Хаджи-Мухаммеда сделать ханом после битвы, но это уже сделал его сын Мансур

[amir]

а какие ресурсы были у Улуг-Мухаммеда, все ресурсы клана были сначала у Давлетберды и потом Кудайдата, родственников Улуг Мухаммеда. У него самого ресурсов для реальной борьбы за власть просто не было, так как распыление ресурсов кланов не могло быть

Я согласен с Вашей мыслью, что Улуг-Мухаммед начал свою политическую деятельность уже после Хаджи-Мухаммеда. Хотя мне кажется, что это произошло не в 1421 г, как Вы писали, а в 1424. После того, как с полит сцены сошли Давлет-Берды и Худайдат.

Когда случилось все это, то царством Дештским стал править некто из рода Чингисханова, по имени Мухаммедхан, но при нем смуты сделались постоянными и дела расстроились (окончательно).

Это видимо Хаджи-Мухаммед.

В 824 году (1421) государем земель Дештских был Мухаммедхан, но между ним и Боракханом и Беркеханом (вероятно Чекреханом) происходили смуты и войны, и дела не улаживались

Это тоже Хаджи-Мухаммед. А вот Чекре-хан в это время уже весьма сомнителен - он был изгнан из Сарая и видимо убит в 1416 г Джаббар-Берды.

828-й год (28 нояб 1424 – 12 нояб 1425 г.). В землях же Дештских, столица который Сарай, была великая неурядица вследствие отсутствия старшего, который взялся бы за дела; одержало там верх несколько лиц из рода ханского и др. Каждый из них правил своим краем и ни у одного дело не шло на лад, как бы следовало; но перевес между ними одерживал Мухаммедхан.

А здесь уже про Улу-Мухаммеда. Возможно автор был довольно далёким от событий человеком и просто спутал двух ханов с одинаковым именем?

[Dark_Ambient]

спасибо всем за комментарии

пока продолжу "копать" дальше

[Dark_Ambient]

Я согласен с Вашей мыслью, что Улуг-Мухаммед начал свою политическую деятельность уже после Хаджи-Мухаммеда. Хотя мне кажется, что это произошло не в 1421 г, как Вы писали, а в 1424. После того, как с полит сцены сошли Давлет-Берды и Худайдат.

все же речь здесь идет именно об Улуг-Мухаммеде и противостоянии именно с ним Борака в 1421-1423 гг.

в Никоновской летописи имеются сведения о походе Борака на русские земли именно в это время

если бы Борак именно в это время противостол Хаджи-Мухаммеду в улусе Шибанидов, ему было бы географически неудобно посещать Русь

да и у Ал-Айни явно указывается только Мухаммед-хан - Улуг-Мухаммед

в данном случае я лично соглашусь с Б.А.Ахмедовым о том, что Айни не упоминает о Шибанидах

кро того, Ахмедов пишет, что "Мухаммед-хана" поддерживал тимурид Шахрух: вряд ли последний стал бы обращать внимание на лидера одного из мизерных улусов на севере

[amir]

все же речь здесь идет именно об Улуг-Мухаммеде и противостоянии именно с ним Борака в 1421-1423 гг.

Очень может быть. Но лично мне кажется, что это не так.

в Никоновской летописи имеются сведения о походе Борака на русские земли именно в это время

если бы Борак именно в это время противостол Хаджи-Мухаммеду в улусе Шибанидов, ему было бы географически неудобно посещать Русь

Я понимаю эти события так.

Хаджи-Мухаммед был провозглашён ханом на Востоке. Но в связи с отсутствием хана на Западе (смерть Кадыр-Берды на рубеже 1419/1420) возможно недолгое время считался ханом всего улуса Джучи - просто за отсутствием других кандидатов. К 1421/1422 г он был разбит Бораком. Образовавшимся вакуумом власти на Западе воспользовались Девлет-Берды с Худайдатом. А когда Борак пришёл на Запад, его отсутствием воспользовались уже на Востоке - ханом был провозглашён Джумадух.

кро того, Ахмедов пишет, что "Мухаммед-хана" поддерживал тимурид Шахрух: вряд ли последний стал бы обращать внимание на лидера одного из мизерных улусов на севере

Ахмедова не читал. Но.

Хаджи-Мухаммед не был лидером мизерного улуса. Хоть и формально, но он был ханом всей Орды. С мизерного улуса начанал как раз Улу-Мухаммед. Которого поддерживал Витовт и который соответственно не нуждался в поддержке далёкого Шахруха.

[asan-kaygy]

Я понимаю эти события так.

Хаджи-Мухаммед был провозглашён ханом на Востоке. Но в связи с отсутствием хана на Западе (смерть Кадыр-Берды на рубеже 1419/1420) возможно недолгое время считался ханом всего улуса Джучи - просто за отсутствием других кандидатов. К 1421/1422 г он был разбит Бораком. Образовавшимся вакуумом власти на Западе воспользовались Девлет-Берды с Худайдатом. А когда Борак пришёл на Запад, его отсутствием воспользовались уже на Востоке - ханом был провозглашён Джумадух.

Хаджи-Мухаммед был ханом всего улуса Джучи. Джумадук и его отец Суфи были послами Барака к Тимуридам. ИМХО: Джумадука поддержали Тиимуриды против Барака.

Ахмедова не читал. Но.

Хаджи-Мухаммед не был лидером мизерного улуса. Хоть и формально, но он был ханом всей Орды. С мизерного улуса начанал как раз Улу-Мухаммед. Которого поддерживал Витовт и который соответственно не нуждался в поддержке далёкого Шахруха.

Насчет улуг Мухаммеда согласен. Более того известно из чингиз-наме, что Хаджи-Мухаммед владел Булгаром.

[asan-kaygy]

все же речь здесь идет именно об Улуг-Мухаммеде и противостоянии именно с ним Борака в 1421-1423 гг.

в Никоновской летописи имеются сведения о походе Борака на русские земли именно в это время

если бы Борак именно в это время противостол Хаджи-Мухаммеду в улусе Шибанидов, ему было бы географически неудобно посещать Русь

да и у Ал-Айни явно указывается только Мухаммед-хан - Улуг-Мухаммед

в данном случае я лично соглашусь с Б.А.Ахмедовым о том, что Айни не упоминает о Шибанидах

кро того, Ахмедов пишет, что "Мухаммед-хана" поддерживал тимурид Шахрух: вряд ли последний стал бы обращать внимание на лидера одного из мизерных улусов на севере

Хаджи-Мухаммед не был ханом только в улусе Шибана, да и самого улуса уже не существовало, были просто Шибаниды. Хаджи-Мухаммед по данным из списка Чингиз-наме который был у А.З. Тогана был ханом и в Булгаре.

[Dark_Ambient]

Я понимаю эти события так.

Хаджи-Мухаммед был провозглашён ханом на Востоке. Но в связи с отсутствием хана на Западе (смерть Кадыр-Берды на рубеже 1419/1420) возможно недолгое время считался ханом всего улуса Джучи - просто за отсутствием других кандидатов. К 1421/1422 г он был разбит Бораком. Образовавшимся вакуумом власти на Западе воспользовались Девлет-Берды с Худайдатом. А когда Борак пришёл на Запад, его отсутствием воспользовались уже на Востоке - ханом был провозглашён Джумадух.

насчет Хаджи-Мухаммеда я согласен, возможно даже с подачи Эдиге, но дело в том улус Шибана был в кризисе и распался на несколько улусов, враждающих между собой...даже в Чимги-Туре - единственном крупном городе Западной Сибири на момент прихода Абу-л-Хайра сидели правителями некие Кепек-ходжа и Адаб-бек, вследствие чего политический статус Сибирского юрта совершенно не определяется, так что важно провозглашения Хаджи Мухаммеда ханом нивелируется.

В данном случае я соглашусь с А.А.Горским, что Улуг-Мухаммел стал ханом Золотой Орды благодаря поддержке Витовта и именно с ним боролся Барак

События 826 г. (15 XII 1422 – 4 XII 1423)… Счастливый хакан (Шахрух) несколько дней провел на летовке Бадгиса. В это время из Хорезма прибыл нукер эмира Шахмелика и доложил следующее: Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, и большая часть улуса Узбекского подчинилась и покорилась ему.

Самарканди

и очевидно сразу после победы

В лето 6931 (1423), Сентября. Царь Барак приходил к Одоеву ратью и много зла учинил, а града не взял, и со многим половом поиде в поле; и князь Юрьи Романовичь Одоевьский да Григорей Протасиевич, воевода Мченский, постигоша его в поле и много полона отняша.

ПСРЛ. Т.11. Летописный сборник, именуемый Патриаршей или Никоновской летописью.СПб., 1897.

(с.238)

видимо после этой неудачи Улуг-Мухаммед возвращает себе трон Золотой Орды, но затем вытесняется Худайдатом и до 1425 года Улуг Мухаммед находится в Литве (Горский. Москва и Орда. 2000, с.137)

[Dark_Ambient]

Хаджи-Мухаммед не был ханом только в улусе Шибана, да и самого улуса уже не существовало, были просто Шибаниды. Хаджи-Мухаммед по данным из списка Чингиз-наме который был у А.З. Тогана был ханом и в Булгаре.

я не отрицаю этот факт, просто мне кажется ошибочной аерсия о противостоянии Барака и Хаджи Мухаммела ранее 1426 года

вот к примеру сообщение Самарканди - В 828 г. (23 XI 1424 – 12 XI 1425) Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, царя узбекского, и, овладев улусом, в 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улугбека.

отлично солидаризуется со сведениями Горского о том, что Улуг-Мухаммед в это время был в Литве

[asan-kaygy]

насчет Хаджи-Мухаммеда я согласен, возможно даже с подачи Эдиге, но дело в том улус Шибана был в кризисе и распался на несколько улусов, враждающих между собой...даже в Чимги-Туре - единственном крупном городе Западной Сибири на момент прихода Абу-л-Хайра сидели правителями некие Кепек-ходжа и Адаб-бек, вследствие чего политический статус Сибирского юрта совершенно не определяется, так что важно провозглашения Хаджи Мухаммеда ханом нивелируется.

В данном случае я соглашусь с А.А.Горским, что Улуг-Мухаммел стал ханом Золотой Орды благодаря поддержке Витовта и именно с ним боролся Барак

События 826 г. (15 XII 1422 – 4 XII 1423)… Счастливый хакан (Шахрух) несколько дней провел на летовке Бадгиса. В это время из Хорезма прибыл нукер эмира Шахмелика и доложил следующее: Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, и большая часть улуса Узбекского подчинилась и покорилась ему.

Самарканди

и очевидно сразу после победы

В лето 6931 (1423), Сентября. Царь Барак приходил к Одоеву ратью и много зла учинил, а града не взял, и со многим половом поиде в поле; и князь Юрьи Романовичь Одоевьский да Григорей Протасиевич, воевода Мченский, постигоша его в поле и много полона отняша.

ПСРЛ. Т.11. Летописный сборник, именуемый Патриаршей или Никоновской летописью.СПб., 1897.

(с.238)

видимо после этой неудачи Улуг-Мухаммед возвращает себе трон Золотой Орды, но затем вытесняется Худайдатом и до 1425 года Улуг Мухаммед находится в Литве (Горский. Москва и Орда. 2000, с.137)

В летописи написано просто Мухаммед.

Не могло быть двух Мухаммедов тогда, иначе бы их называли по разному как улуг и Кичи. К тому же Кадырали Жалаири писал о враге Барака Хадж-Мухаммеде.

Улуг Мухаммед унаследовал ресурсы для борьбы за власть от Кудайдата, известного из русских летописей.

[asan-kaygy]

я не отрицаю этот факт, просто мне кажется ошибочной аерсия о противостоянии Барака и Хаджи Мухаммела ранее 1426 года

вот к примеру сообщение Самарканди - В 828 г. (23 XI 1424 – 12 XI 1425) Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, царя узбекского, и, овладев улусом, в 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улугбека.

отлично солидаризуется со сведениями Горского о том, что Улуг-Мухаммед в это время был в Литве

Если вы посмотрите Самарканди выше, то заметите что у него одно и то же событие датировано сначала 826 г.х., а потом уже 828 г.х. Скорее всего дата 828 года ошибочна, так как описывает обстоятельства прихода Барака в Сыгнак, в то время как в предыдущей главе в 826 г.х. написано, что Барак захватил орду Мухаммад-хана и большая часть улуса Узбекского подчинилась ему.

[Dark_Ambient]

Не могло быть двух Мухаммедов тогда, иначе бы их называли по разному как улуг и Кичи. К тому же Кадырали Жалаири писал о враге Барака Хадж-Мухаммеде.

вполне возможно, что у Борака было много врагов, как Улуг- и Хаджи-Мухаммед

Если вы посмотрите Самарканди выше, то заметите что у него одно и то же событие датировано сначала 826 г.х., а потом уже 828 г.х. Скорее всего дата 828 года ошибочна, так как описывает обстоятельства прихода Барака в Сыгнак, в то время как в предыдущей главе в 826 г.х. написано, что Барак захватил орду Мухаммад-хана и большая часть улуса Узбекского подчинилась ему.

не факт

по Самарканди, "В 828 г. (23 XI 1424 – 12 XI 1425) Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, царя узбекского"

затем:

"и, овладев улусом, в 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улугбека."

интересно сообщение Никоновской летописи об Улуг-Мухаммеде

(с.7)

1426. В лето 6934. Того же лета князь велики Витовт Кестутьевич Литовский ходил на Псков ратью со многою силою; с ним была земля Литовская, и Летицкая, и Чежскаа, и Воложьскаа, и Татарове его, а у царя Махметя испроси дверь его.

с одной стороны, подтверждаются связи Витовта с Улуг-Мухаммедом, а с другой - можно предположить, что на самом деле Борак был смещен на Восток и отправился в Сыгнак

таким образом, восстанавливается промежуточное звено

если честно, не предполагал такой запутанности вопроса, придется ей отвести немало места в своей работе :)

[Dark_Ambient]

К тому же Кадырали Жалаири писал о враге Барака Хадж-Мухаммеде.

это его "Джами ат-таварих" приведена в 1-м томе собрания сочинений Ж.Ж.Валиханова?

[asan-kaygy]

вполне возможно, что у Борака было много врагов, как Улуг- и Хаджи-Мухаммед

не факт

по Самарканди, "В 828 г. (23 XI 1424 – 12 XI 1425) Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, царя узбекского"

затем:

"и, овладев улусом, в 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улугбека."

интересно сообщение Никоновской летописи об Улуг-Мухаммеде

(с.7)

1426. В лето 6934. Того же лета князь велики Витовт Кестутьевич Литовский ходил на Псков ратью со многою силою; с ним была земля Литовская, и Летицкая, и Чежскаа, и Воложьскаа, и Татарове его, а у царя Махметя испроси дверь его.

с одной стороны, подтверждаются связи Витовта с Улуг-Мухаммедом, а с другой - можно предположить, что на самом деле Борак был смещен на Восток и отправился в Сыгнак

таким образом, восстанавливается промежуточное звено

если честно, не предполагал такой запутанности вопроса, придется ей отвести немало места в своей работе :)

1. Врагов было много, но Улуг Мухаммеда среди первоисточников никто не называет, называют только одного Мухаммеда, которого можно отождествить с Хаджи-Мухаммедом, которого Мансур сделал ханом

2. Вы посмотрите все таки выше, там написано под событиями 826 года в это время (апрель-май 1423 года) из Хорезма прибыл нукер амира Шахмалика и доложил следующее: Барак захватил орду Мухаммад-хана и большая часть улуса Узбекского подчинилась ему.

[asan-kaygy]

это его "Джами ат-таварих" приведена в 1-м томе собрания сочинений Ж.Ж.Валиханова?

Ш.Ш. (или Ч.Ч.) Валиханова.

[Dark_Ambient]

Ш.Ш. (или Ч.Ч.) Валиханова.

упс, заработался, сидя с источниками

2. Вы посмотрите все таки выше, там написано под событиями 826 года в это время (апрель-май 1423 года) из Хорезма прибыл нукер амира Шахмалика и доложил следующее: Барак захватил орду Мухаммад-хана и большая часть улуса Узбекского подчинилась ему.

да...согласен...противоречие

Узбекский улус все-таки коррелируется с остатками улуса Шибана, хотя видимо имелась в виду его южная граница

но тем не менее, есть и другое мнение

Окончательная победа Барак-оглана над Улуг-Мухаммадом относится, по-видимому, к 1424 г., что явствует из сообщения, содержащегося в "Рау-зат ас-сафа". Мирхонд пишет, что зимой 828 г. (конец 1424 - начало 1425 г.) к мирзе Улугбеку, находившемуся в то время на берегу Сырдарьи около Шахрухии, от Барак-оглана, который незадолго перед этим воссел в Дешт-и Кыпчаке на ханский трон, прибыл Ямавук.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XV/1420-1440/Ulug_Muchammed/brief_Murad_II_14_03_1428.phtml?id=3429

стоит все-таки, отметить, что в источниках речь идет о междоусобной борьбе в стане Тука-Тимуридов, а не Шибанидов

[asan-kaygy]

да...согласен...противоречие

Узбекский улус все-таки коррелируется с остатками улуса Шибана, хотя видимо имелась в виду его южная граница

Подождите мою статью в Зц-4 там с узбеками и шибанидами все разобрал по полочкам.

[asan-kaygy]

Окончательная победа Барак-оглана над Улуг-Мухаммадом относится, по-видимому, к 1424 г., что явствует из сообщения, содержащегося в "Рау-зат ас-сафа". Мирхонд пишет, что зимой 828 г. (конец 1424 - начало 1425 г.) к мирзе Улугбеку, находившемуся в то время на берегу Сырдарьи около Шахрухии, от Барак-оглана, который незадолго перед этим воссел в Дешт-и Кыпчаке на ханский трон, прибыл Ямавук.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XV/1420-1440/Ulug_Muchammed/brief_Murad_II_14_03_1428.phtml?id=3429

стоит все-таки, отметить, что в источниках речь идет о междоусобной борьбе в стане Тука-Тимуридов, а не Шибанидов

Это Султанов на основе ошибочного мнения Сафаргалиева вывел.

У Сафаргалиева вообще Махмуд-ходжа и Хаджи-Мухаммед одно лицо.

[amir]

с одной стороны, подтверждаются связи Витовта с Улуг-Мухаммедом, а с другой - можно предположить, что на самом деле Борак был смещен на Восток и отправился в Сыгнак

Связь Улу-Мухаммеда с Витовтом настолько очевидна, что имхо в лишних подтверждениях это не нуждается. Улу-Мухаммеда сделал Витовт, и как протеже великого князя Литовского тот интересовался только Западом и не нуждался в связях с Тимуридами.

А Барак видимо вернулся на восток узнав о провозглашении ханом Джумадуха. Потому что для Барака в приоритете был как раз Восток.

1. Врагов было много, но Улуг Мухаммеда среди первоисточников никто не называет, называют только одного Мухаммеда, которого можно отождествить с Хаджи-Мухаммедом, которого Мансур сделал ханом

Совершенно согласен. Про ханское достоинство Хаджи-Мухаммеда никаких сомнений нет. Так что раз нигде не упоминается двое Мухамедов, логичнее предположить что таковой был один. А Витовтовых протеже на Руси отслеживали довольно внимательно, так что было б странно, если Улу-Мухаммеда несколько лет не замечали.

[Dark_Ambient]

Так что раз нигде не упоминается двое Мухамедов, логичнее предположить что таковой был один.

ну да, Улуг Мухаммед

хотя у Кадыр Али-бека - Хаджи Мухаммед

а вот у Ташкенди вновь Хаджи Мухаммед: "Но Абульхайроглан, один из потомков Узбека, из рода Чингисханова, изменил ему, на охоте пустил в него стрелу, убил его, (сам) воцарился после него в Дешт-Кипчаке и женился на жене Махмудходжахана." ((с.537, СМИЗО, т.1.)

так что видимо в источниках значатся оба

[asan-kaygy]

Не путайте Хаджи-Мухаммеда и Махмуд-ходжу это разные люди: троюродные братья.

В источниках Улуг Мухаммед не значиться, значиться Хаджи-Мухаммед.

[Dark_Ambient]

тогда кого же убил Абу-л-Хайр-хан, в Тарихи Абулхайр-хани были Хаджи Мухаммед

вы меня совсем запутали

[asan-kaygy]

Убил он Махмуд-ходжу, а Хаджи-Мухаммеда убил Барак.

[Dark_Ambient]

Убил он Махмуд-ходжу, а Хаджи-Мухаммеда убил Барак.

сообщение Кадыр-Али у меня лично доверия не вызывает, ибо это противоречит всем остальным источникам

[asan-kaygy]

Каким источникам, уж не Сафаргалиеву противоречат?