asan-kaygy Posted January 2, 2011 Share Posted January 2, 2011 Кстати заметьте что Ханом после Едиге стал Мухаммед по Айни. По другим источникам Едиге обещал Хаджи-Мухаммеда сделать ханом после битвы, но это уже сделал его сын Мансур Link to comment Share on other sites More sharing options...
amir Posted January 2, 2011 Share Posted January 2, 2011 а какие ресурсы были у Улуг-Мухаммеда, все ресурсы клана были сначала у Давлетберды и потом Кудайдата, родственников Улуг Мухаммеда. У него самого ресурсов для реальной борьбы за власть просто не было, так как распыление ресурсов кланов не могло быть Я согласен с Вашей мыслью, что Улуг-Мухаммед начал свою политическую деятельность уже после Хаджи-Мухаммеда. Хотя мне кажется, что это произошло не в 1421 г, как Вы писали, а в 1424. После того, как с полит сцены сошли Давлет-Берды и Худайдат. Когда случилось все это, то царством Дештским стал править некто из рода Чингисханова, по имени Мухаммедхан, но при нем смуты сделались постоянными и дела расстроились (окончательно). Это видимо Хаджи-Мухаммед. В 824 году (1421) государем земель Дештских был Мухаммедхан, но между ним и Боракханом и Беркеханом (вероятно Чекреханом) происходили смуты и войны, и дела не улаживались Это тоже Хаджи-Мухаммед. А вот Чекре-хан в это время уже весьма сомнителен - он был изгнан из Сарая и видимо убит в 1416 г Джаббар-Берды. 828-й год (28 нояб 1424 – 12 нояб 1425 г.). В землях же Дештских, столица который Сарай, была великая неурядица вследствие отсутствия старшего, который взялся бы за дела; одержало там верх несколько лиц из рода ханского и др. Каждый из них правил своим краем и ни у одного дело не шло на лад, как бы следовало; но перевес между ними одерживал Мухаммедхан. А здесь уже про Улу-Мухаммеда. Возможно автор был довольно далёким от событий человеком и просто спутал двух ханов с одинаковым именем? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 3, 2011 Share Posted January 3, 2011 спасибо всем за комментарии пока продолжу "копать" дальше Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 Я согласен с Вашей мыслью, что Улуг-Мухаммед начал свою политическую деятельность уже после Хаджи-Мухаммеда. Хотя мне кажется, что это произошло не в 1421 г, как Вы писали, а в 1424. После того, как с полит сцены сошли Давлет-Берды и Худайдат. все же речь здесь идет именно об Улуг-Мухаммеде и противостоянии именно с ним Борака в 1421-1423 гг. в Никоновской летописи имеются сведения о походе Борака на русские земли именно в это время если бы Борак именно в это время противостол Хаджи-Мухаммеду в улусе Шибанидов, ему было бы географически неудобно посещать Русь да и у Ал-Айни явно указывается только Мухаммед-хан - Улуг-Мухаммед в данном случае я лично соглашусь с Б.А.Ахмедовым о том, что Айни не упоминает о Шибанидах кро того, Ахмедов пишет, что "Мухаммед-хана" поддерживал тимурид Шахрух: вряд ли последний стал бы обращать внимание на лидера одного из мизерных улусов на севере Link to comment Share on other sites More sharing options...
amir Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 все же речь здесь идет именно об Улуг-Мухаммеде и противостоянии именно с ним Борака в 1421-1423 гг. Очень может быть. Но лично мне кажется, что это не так. в Никоновской летописи имеются сведения о походе Борака на русские земли именно в это времяесли бы Борак именно в это время противостол Хаджи-Мухаммеду в улусе Шибанидов, ему было бы географически неудобно посещать Русь Я понимаю эти события так. Хаджи-Мухаммед был провозглашён ханом на Востоке. Но в связи с отсутствием хана на Западе (смерть Кадыр-Берды на рубеже 1419/1420) возможно недолгое время считался ханом всего улуса Джучи - просто за отсутствием других кандидатов. К 1421/1422 г он был разбит Бораком. Образовавшимся вакуумом власти на Западе воспользовались Девлет-Берды с Худайдатом. А когда Борак пришёл на Запад, его отсутствием воспользовались уже на Востоке - ханом был провозглашён Джумадух. кро того, Ахмедов пишет, что "Мухаммед-хана" поддерживал тимурид Шахрух: вряд ли последний стал бы обращать внимание на лидера одного из мизерных улусов на севере Ахмедова не читал. Но. Хаджи-Мухаммед не был лидером мизерного улуса. Хоть и формально, но он был ханом всей Орды. С мизерного улуса начанал как раз Улу-Мухаммед. Которого поддерживал Витовт и который соответственно не нуждался в поддержке далёкого Шахруха. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 Я понимаю эти события так. Хаджи-Мухаммед был провозглашён ханом на Востоке. Но в связи с отсутствием хана на Западе (смерть Кадыр-Берды на рубеже 1419/1420) возможно недолгое время считался ханом всего улуса Джучи - просто за отсутствием других кандидатов. К 1421/1422 г он был разбит Бораком. Образовавшимся вакуумом власти на Западе воспользовались Девлет-Берды с Худайдатом. А когда Борак пришёл на Запад, его отсутствием воспользовались уже на Востоке - ханом был провозглашён Джумадух. Хаджи-Мухаммед был ханом всего улуса Джучи. Джумадук и его отец Суфи были послами Барака к Тимуридам. ИМХО: Джумадука поддержали Тиимуриды против Барака. Ахмедова не читал. Но. Хаджи-Мухаммед не был лидером мизерного улуса. Хоть и формально, но он был ханом всей Орды. С мизерного улуса начанал как раз Улу-Мухаммед. Которого поддерживал Витовт и который соответственно не нуждался в поддержке далёкого Шахруха. Насчет улуг Мухаммеда согласен. Более того известно из чингиз-наме, что Хаджи-Мухаммед владел Булгаром. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 все же речь здесь идет именно об Улуг-Мухаммеде и противостоянии именно с ним Борака в 1421-1423 гг. в Никоновской летописи имеются сведения о походе Борака на русские земли именно в это время если бы Борак именно в это время противостол Хаджи-Мухаммеду в улусе Шибанидов, ему было бы географически неудобно посещать Русь да и у Ал-Айни явно указывается только Мухаммед-хан - Улуг-Мухаммед в данном случае я лично соглашусь с Б.А.Ахмедовым о том, что Айни не упоминает о Шибанидах кро того, Ахмедов пишет, что "Мухаммед-хана" поддерживал тимурид Шахрух: вряд ли последний стал бы обращать внимание на лидера одного из мизерных улусов на севере Хаджи-Мухаммед не был ханом только в улусе Шибана, да и самого улуса уже не существовало, были просто Шибаниды. Хаджи-Мухаммед по данным из списка Чингиз-наме который был у А.З. Тогана был ханом и в Булгаре. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 Я понимаю эти события так.Хаджи-Мухаммед был провозглашён ханом на Востоке. Но в связи с отсутствием хана на Западе (смерть Кадыр-Берды на рубеже 1419/1420) возможно недолгое время считался ханом всего улуса Джучи - просто за отсутствием других кандидатов. К 1421/1422 г он был разбит Бораком. Образовавшимся вакуумом власти на Западе воспользовались Девлет-Берды с Худайдатом. А когда Борак пришёл на Запад, его отсутствием воспользовались уже на Востоке - ханом был провозглашён Джумадух. насчет Хаджи-Мухаммеда я согласен, возможно даже с подачи Эдиге, но дело в том улус Шибана был в кризисе и распался на несколько улусов, враждающих между собой...даже в Чимги-Туре - единственном крупном городе Западной Сибири на момент прихода Абу-л-Хайра сидели правителями некие Кепек-ходжа и Адаб-бек, вследствие чего политический статус Сибирского юрта совершенно не определяется, так что важно провозглашения Хаджи Мухаммеда ханом нивелируется. В данном случае я соглашусь с А.А.Горским, что Улуг-Мухаммел стал ханом Золотой Орды благодаря поддержке Витовта и именно с ним боролся Барак События 826 г. (15 XII 1422 – 4 XII 1423)… Счастливый хакан (Шахрух) несколько дней провел на летовке Бадгиса. В это время из Хорезма прибыл нукер эмира Шахмелика и доложил следующее: Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, и большая часть улуса Узбекского подчинилась и покорилась ему. Самарканди и очевидно сразу после победы В лето 6931 (1423), Сентября. Царь Барак приходил к Одоеву ратью и много зла учинил, а града не взял, и со многим половом поиде в поле; и князь Юрьи Романовичь Одоевьский да Григорей Протасиевич, воевода Мченский, постигоша его в поле и много полона отняша. ПСРЛ. Т.11. Летописный сборник, именуемый Патриаршей или Никоновской летописью.СПб., 1897. (с.238) видимо после этой неудачи Улуг-Мухаммед возвращает себе трон Золотой Орды, но затем вытесняется Худайдатом и до 1425 года Улуг Мухаммед находится в Литве (Горский. Москва и Орда. 2000, с.137) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 Хаджи-Мухаммед не был ханом только в улусе Шибана, да и самого улуса уже не существовало, были просто Шибаниды. Хаджи-Мухаммед по данным из списка Чингиз-наме который был у А.З. Тогана был ханом и в Булгаре. я не отрицаю этот факт, просто мне кажется ошибочной аерсия о противостоянии Барака и Хаджи Мухаммела ранее 1426 года вот к примеру сообщение Самарканди - В 828 г. (23 XI 1424 – 12 XI 1425) Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, царя узбекского, и, овладев улусом, в 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улугбека. отлично солидаризуется со сведениями Горского о том, что Улуг-Мухаммед в это время был в Литве Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 насчет Хаджи-Мухаммеда я согласен, возможно даже с подачи Эдиге, но дело в том улус Шибана был в кризисе и распался на несколько улусов, враждающих между собой...даже в Чимги-Туре - единственном крупном городе Западной Сибири на момент прихода Абу-л-Хайра сидели правителями некие Кепек-ходжа и Адаб-бек, вследствие чего политический статус Сибирского юрта совершенно не определяется, так что важно провозглашения Хаджи Мухаммеда ханом нивелируется. В данном случае я соглашусь с А.А.Горским, что Улуг-Мухаммел стал ханом Золотой Орды благодаря поддержке Витовта и именно с ним боролся Барак События 826 г. (15 XII 1422 – 4 XII 1423)… Счастливый хакан (Шахрух) несколько дней провел на летовке Бадгиса. В это время из Хорезма прибыл нукер эмира Шахмелика и доложил следующее: Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, и большая часть улуса Узбекского подчинилась и покорилась ему. Самарканди и очевидно сразу после победы В лето 6931 (1423), Сентября. Царь Барак приходил к Одоеву ратью и много зла учинил, а града не взял, и со многим половом поиде в поле; и князь Юрьи Романовичь Одоевьский да Григорей Протасиевич, воевода Мченский, постигоша его в поле и много полона отняша. ПСРЛ. Т.11. Летописный сборник, именуемый Патриаршей или Никоновской летописью.СПб., 1897. (с.238) видимо после этой неудачи Улуг-Мухаммед возвращает себе трон Золотой Орды, но затем вытесняется Худайдатом и до 1425 года Улуг Мухаммед находится в Литве (Горский. Москва и Орда. 2000, с.137) В летописи написано просто Мухаммед. Не могло быть двух Мухаммедов тогда, иначе бы их называли по разному как улуг и Кичи. К тому же Кадырали Жалаири писал о враге Барака Хадж-Мухаммеде. Улуг Мухаммед унаследовал ресурсы для борьбы за власть от Кудайдата, известного из русских летописей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 я не отрицаю этот факт, просто мне кажется ошибочной аерсия о противостоянии Барака и Хаджи Мухаммела ранее 1426 года вот к примеру сообщение Самарканди - В 828 г. (23 XI 1424 – 12 XI 1425) Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, царя узбекского, и, овладев улусом, в 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улугбека. отлично солидаризуется со сведениями Горского о том, что Улуг-Мухаммед в это время был в Литве Если вы посмотрите Самарканди выше, то заметите что у него одно и то же событие датировано сначала 826 г.х., а потом уже 828 г.х. Скорее всего дата 828 года ошибочна, так как описывает обстоятельства прихода Барака в Сыгнак, в то время как в предыдущей главе в 826 г.х. написано, что Барак захватил орду Мухаммад-хана и большая часть улуса Узбекского подчинилась ему. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 Не могло быть двух Мухаммедов тогда, иначе бы их называли по разному как улуг и Кичи. К тому же Кадырали Жалаири писал о враге Барака Хадж-Мухаммеде. вполне возможно, что у Борака было много врагов, как Улуг- и Хаджи-Мухаммед Если вы посмотрите Самарканди выше, то заметите что у него одно и то же событие датировано сначала 826 г.х., а потом уже 828 г.х. Скорее всего дата 828 года ошибочна, так как описывает обстоятельства прихода Барака в Сыгнак, в то время как в предыдущей главе в 826 г.х. написано, что Барак захватил орду Мухаммад-хана и большая часть улуса Узбекского подчинилась ему. не факт по Самарканди, "В 828 г. (23 XI 1424 – 12 XI 1425) Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, царя узбекского" затем: "и, овладев улусом, в 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улугбека." интересно сообщение Никоновской летописи об Улуг-Мухаммеде (с.7) 1426. В лето 6934. Того же лета князь велики Витовт Кестутьевич Литовский ходил на Псков ратью со многою силою; с ним была земля Литовская, и Летицкая, и Чежскаа, и Воложьскаа, и Татарове его, а у царя Махметя испроси дверь его. с одной стороны, подтверждаются связи Витовта с Улуг-Мухаммедом, а с другой - можно предположить, что на самом деле Борак был смещен на Восток и отправился в Сыгнак таким образом, восстанавливается промежуточное звено если честно, не предполагал такой запутанности вопроса, придется ей отвести немало места в своей работе :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 К тому же Кадырали Жалаири писал о враге Барака Хадж-Мухаммеде. это его "Джами ат-таварих" приведена в 1-м томе собрания сочинений Ж.Ж.Валиханова? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 вполне возможно, что у Борака было много врагов, как Улуг- и Хаджи-Мухаммед не факт по Самарканди, "В 828 г. (23 XI 1424 – 12 XI 1425) Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, царя узбекского" затем: "и, овладев улусом, в 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улугбека." интересно сообщение Никоновской летописи об Улуг-Мухаммеде (с.7) 1426. В лето 6934. Того же лета князь велики Витовт Кестутьевич Литовский ходил на Псков ратью со многою силою; с ним была земля Литовская, и Летицкая, и Чежскаа, и Воложьскаа, и Татарове его, а у царя Махметя испроси дверь его. с одной стороны, подтверждаются связи Витовта с Улуг-Мухаммедом, а с другой - можно предположить, что на самом деле Борак был смещен на Восток и отправился в Сыгнак таким образом, восстанавливается промежуточное звено если честно, не предполагал такой запутанности вопроса, придется ей отвести немало места в своей работе :) 1. Врагов было много, но Улуг Мухаммеда среди первоисточников никто не называет, называют только одного Мухаммеда, которого можно отождествить с Хаджи-Мухаммедом, которого Мансур сделал ханом 2. Вы посмотрите все таки выше, там написано под событиями 826 года в это время (апрель-май 1423 года) из Хорезма прибыл нукер амира Шахмалика и доложил следующее: Барак захватил орду Мухаммад-хана и большая часть улуса Узбекского подчинилась ему. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 это его "Джами ат-таварих" приведена в 1-м томе собрания сочинений Ж.Ж.Валиханова? Ш.Ш. (или Ч.Ч.) Валиханова. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 Ш.Ш. (или Ч.Ч.) Валиханова. упс, заработался, сидя с источниками 2. Вы посмотрите все таки выше, там написано под событиями 826 года в это время (апрель-май 1423 года) из Хорезма прибыл нукер амира Шахмалика и доложил следующее: Барак захватил орду Мухаммад-хана и большая часть улуса Узбекского подчинилась ему. да...согласен...противоречие Узбекский улус все-таки коррелируется с остатками улуса Шибана, хотя видимо имелась в виду его южная граница но тем не менее, есть и другое мнение Окончательная победа Барак-оглана над Улуг-Мухаммадом относится, по-видимому, к 1424 г., что явствует из сообщения, содержащегося в "Рау-зат ас-сафа". Мирхонд пишет, что зимой 828 г. (конец 1424 - начало 1425 г.) к мирзе Улугбеку, находившемуся в то время на берегу Сырдарьи около Шахрухии, от Барак-оглана, который незадолго перед этим воссел в Дешт-и Кыпчаке на ханский трон, прибыл Ямавук. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XV/1420-1440/Ulug_Muchammed/brief_Murad_II_14_03_1428.phtml?id=3429 стоит все-таки, отметить, что в источниках речь идет о междоусобной борьбе в стане Тука-Тимуридов, а не Шибанидов Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 да...согласен...противоречие Узбекский улус все-таки коррелируется с остатками улуса Шибана, хотя видимо имелась в виду его южная граница Подождите мою статью в Зц-4 там с узбеками и шибанидами все разобрал по полочкам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 Окончательная победа Барак-оглана над Улуг-Мухаммадом относится, по-видимому, к 1424 г., что явствует из сообщения, содержащегося в "Рау-зат ас-сафа". Мирхонд пишет, что зимой 828 г. (конец 1424 - начало 1425 г.) к мирзе Улугбеку, находившемуся в то время на берегу Сырдарьи около Шахрухии, от Барак-оглана, который незадолго перед этим воссел в Дешт-и Кыпчаке на ханский трон, прибыл Ямавук. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XV/1420-1440/Ulug_Muchammed/brief_Murad_II_14_03_1428.phtml?id=3429 стоит все-таки, отметить, что в источниках речь идет о междоусобной борьбе в стане Тука-Тимуридов, а не Шибанидов Это Султанов на основе ошибочного мнения Сафаргалиева вывел. У Сафаргалиева вообще Махмуд-ходжа и Хаджи-Мухаммед одно лицо. Link to comment Share on other sites More sharing options...
amir Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 с одной стороны, подтверждаются связи Витовта с Улуг-Мухаммедом, а с другой - можно предположить, что на самом деле Борак был смещен на Восток и отправился в Сыгнак Связь Улу-Мухаммеда с Витовтом настолько очевидна, что имхо в лишних подтверждениях это не нуждается. Улу-Мухаммеда сделал Витовт, и как протеже великого князя Литовского тот интересовался только Западом и не нуждался в связях с Тимуридами. А Барак видимо вернулся на восток узнав о провозглашении ханом Джумадуха. Потому что для Барака в приоритете был как раз Восток. 1. Врагов было много, но Улуг Мухаммеда среди первоисточников никто не называет, называют только одного Мухаммеда, которого можно отождествить с Хаджи-Мухаммедом, которого Мансур сделал ханом Совершенно согласен. Про ханское достоинство Хаджи-Мухаммеда никаких сомнений нет. Так что раз нигде не упоминается двое Мухамедов, логичнее предположить что таковой был один. А Витовтовых протеже на Руси отслеживали довольно внимательно, так что было б странно, если Улу-Мухаммеда несколько лет не замечали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Так что раз нигде не упоминается двое Мухамедов, логичнее предположить что таковой был один. ну да, Улуг Мухаммед хотя у Кадыр Али-бека - Хаджи Мухаммед а вот у Ташкенди вновь Хаджи Мухаммед: "Но Абульхайроглан, один из потомков Узбека, из рода Чингисханова, изменил ему, на охоте пустил в него стрелу, убил его, (сам) воцарился после него в Дешт-Кипчаке и женился на жене Махмудходжахана." ((с.537, СМИЗО, т.1.) так что видимо в источниках значатся оба Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Не путайте Хаджи-Мухаммеда и Махмуд-ходжу это разные люди: троюродные братья. В источниках Улуг Мухаммед не значиться, значиться Хаджи-Мухаммед. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 тогда кого же убил Абу-л-Хайр-хан, в Тарихи Абулхайр-хани были Хаджи Мухаммед вы меня совсем запутали Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Убил он Махмуд-ходжу, а Хаджи-Мухаммеда убил Барак. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Убил он Махмуд-ходжу, а Хаджи-Мухаммеда убил Барак. сообщение Кадыр-Али у меня лично доверия не вызывает, ибо это противоречит всем остальным источникам Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Каким источникам, уж не Сафаргалиеву противоречат? Link to comment Share on other sites More sharing options...
