Улус Джучи (Золотая орда)

[Стас]

Гумилев тоже выдвигает такое предположение - о союзном отряде монголов. Но вся эта история с Чудским озером вообще слишком преувеличена.

[Кете]

С детства многие росли думая,что Ледовое побоище-это Побоище! Оказывается,что и битва была незначительной, и кол-во участников не очень велико. Самые смелые предположения 15-17тыс. у русских,12-14тыс.у немцев,но и это сомнительно. А если судить по Ливонской рифмованной хронике,вообще проходила не на льду. Выходит не только у кочевников,но и у народов,имевших письменную историю,не все ясно в прошлом!

[Стас]

Что-то крупные слишком силы. Весь Орден - менее 100 рыцарей. Историю Ордена рассматривали здесь, с указанием конкретных потерь. Литовцы им не плохо поддавали.

[Кете]

Что-то крупные слишком силы. Весь Орден - менее 100 рыцарей. Историю Ордена рассматривали здесь, с указанием конкретных потерь. Литовцы им не плохо поддавали.

Я и говорю,что цифры сомнительны. Потери Ордена оцениваются в 20убитых рыцарей и 6 пленных. Общие же,думаю вместе с чудью,в 500ч. убитыми и 50пленными, так что я с вами согласен,приведенные цифры кол-ва участников битвы завышенны. Но это самые крупные на которые я наталкивался. Где то читал,что Александр Невский до Великой Отечественной Войны,в учебниках истории упоминался мельком. "Пропиарен" был речью Сталина и выходом фильма в годы войны.

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Кете

[Стас]

Нет, от же Святой Благоверный князь еще. Его церковь возвеличила, для нее был важен идеологический аспект - ортодоксия против католицизма. Апокрифы.

[Кете]

Нет, от же Святой Благоверный князь еще. Его церковь возвеличила, для нее был важен идеологический аспект - ортодоксия против католицизма. Апокрифы.

Да,конечно,но не думаю,что в довоенных учебниках истории этому уделяли много внимания.

[zenturion]

Что-то крупные слишком силы. Весь Орден - менее 100 рыцарей.

Это не показатель. В Тевтонском ордене братьев-рыцарей было не на много больше, но под Грюнвальдом они собрали ок 18-20 тыс. человек.

[Стас]

Наверное, но показательно то, что победа Александра не выразительнее по событию других аналогичных сражений новгородцев и псковитян, однако оценка ее не в пример более разрекламирована.

[zenturion]

.....однако оценка ее не в пример более разрекламирована.

Потому что победа была одержана сразу после "Батыева погрома", когда Русь лежала в развалинах.. На фоне недавней военной катастрофы любой подобный успех был обречен попасть в анналы истории.

[Стас]

А какое дело владимирцам или киевлянам до территориальных проблем псковичей или новгородцев? "Страна в руинах", но ведь она не была единой. Большая часть значимости в источниках все же возникла в связи с посмертным почитанием Александра Ярославича.

[zenturion]

А какое дело владимирцам или киевлянам до территориальных проблем псковичей или новгородцев? ...

На самом деле русские всё же ощущали свое территориальное, культурное и религиозное единство. Новгородцы постоянно участвовали во многих усобицах Рюриковичей ( вспомните Липицу ) и наоборот - "низовские" полки часто помогали Новгороду. Пэтому, дело было ..

[alp-bamsi]

С возвращением,Центурион

[zenturion]

С возвращением,Центурион

Спасибо.

Но я далеко и не уходил - просто наблюдаю со стороны и жду когда появится интересный собеседник или начнется интересная серьезная дискуссия . По той же Золотой Орде , например..

[karahanli]

O.K.

[asan-kaygy]

Вышла моя статья по численности монгол в Западном походе, кто хочет ознакомиться скидывайте и-мэйлы в ЛС.

[zenturion]

Вышла моя статья по численности монгол в Западном походе, кто хочет ознакомиться скидывайте и-мэйлы в ЛС.

Ну наконец -то ! А то я уж заждался чего-нибудь стоящего !

ps Готовьтесь, раскритикую в пух и прах !

[asan-kaygy]

Ну наконец -то ! А то я уж заждался чего-нибудь стоящего !

ps Готовьтесь, раскритикую в пух и прах !

Интересно будет ваше мнение.

[zenturion]

Интересно будет ваше мнение.

Спасибо за статью. Прочитал.. Мыслей у меня много, говорить и спорить будем долго и , надеюсь, плодотворно..

Отвечу в соседней ветке: Западный поход монгол в 1235-1242 гг Или может стоит открыть новую тему конкретно по статье ?

[asan-kaygy]

Нет лучше в той ветке.

[asan-kaygy]

Кстати встретил тут упоминание туркестанского шейха Нур ад-Дина, происходившего из кыпчаков, он назван родным сыном кыпчака Сары-Буги (Натанзи).

Нур ад-Дин. Согласно "Бабур-намэ" являлся "шейхом туркестанских кыпчаков", его дочь стала матерью могольского Юнус-хана, упоминается в связи с тем, что мать самого Бабура Кутлуг Нигор-ханум была дочерью Юнус-хана (чингизида, если считать Тоглук-Тимура потомком Чингиз-хана).

Тут уважаемый Канат Ускенбай сообщил мне интересную информацию.

По "Матла ас-са" дайн" Шейхур ад-Дин, правитель Туркестана и Мирза Мухаммед Джахангир (правитель Хисар-и Шадмана) в 1410-1411 году восстали против Улугбека, назначенного тогда правителем Мавераннахра и Туркестана. При этом Шейх Нур ад-Дин был по сути правителем значительной части Туркестана - например Чингиз-оглан, по Самарканди бывший правителем Ак-Орды, был наместником Нур ад-Дина в городах Сайраме и Янги (Таразе).

Кстати существует ли полный перевод "Маджму ат-Таварих" на русском языке, а то встречаются лишь отрывки из переводов Ромодина и Тагиржанова?

Чуть ниже дам отрывок из письма Каната Ускенбая.

А не мог ли быть тот Нураддин сыном Едиге?

[asan-kaygy]

Интересует мнение участников форума по нумизматике смутного периода (60-70) Возможно ли двойное воцарение Хызыра в Сарае по нумизматическим данным.

[JALAIR]

А что непонятно?

Новая власть не хочет вспоминать о старой, основателями казахстана как государства считают теперь не Джанибека и Керея, а 01. Барельеф независимости показатель.

Я бы вообще начал отсчет от Шынгыс Кагана, именно тогда был сформирован нынешний этнический состав населения нынешнего Казахстана, и были установлены основы государственной власти просуществовавшие до самой колонизации Казахстана Россией. А государства все время на протяжении всей истории РК возникали на нашей территории. Получается, что отсчет ведут с Джанибека и Керея только потому что их прозвали казахами, что было если б за ними закрепилось другое название, например - кашкыны, а не казахи, а НАН ведет отсчет с себя только потому что, как сказал он сам РК - первое государство казахов в нынешних границах.

[asan-kaygy]

Я бы вообще начал отсчет от Шынгыс Кагана, именно тогда был сформирован нынешний этнический состав населения нынешнего Казахстана, и были установлены основы государственной власти просуществовавшие до самой колонизации Казахстана Россией. А государства все время на протяжении всей истории РК возникали на нашей территории. Получается, что отсчет ведут с Джанибека и Керея только потому что их прозвали казахами, что было если б за ними закрепилось другое название, например - кашкыны, а не казахи, а НАН ведет отсчет с себя только потому что, как сказал он сам РК - первое государство казахов в нынешних границах.

Для меня Улус Джучи для казахов, крымских, казанских, польско-литовских татар, башкир, ногайцев, потомков кочевых узбеков, каракалпаков это как Киевская русь для восточных славян. Казахи это не самый маленький осколок Золотой Орды (улуса Джучи).

А у НАНа просто ничем не обоснованная мания величия.

[JALAIR]

Для меня Улус Джучи для казахов, крымских, казанских, польско-литовских татар, башкир, ногайцев, потомков кочевых узбеков, каракалпаков это как Киевская русь для восточных славян. Казахи это не самый маленький осколок Золотой Орды (улуса Джучи).

А у НАНа просто ничем не обоснованная мания величия.

Кроме всего, примерно половина казахов это еще и осколок улуса Жагатая.

[asan-kaygy]

Сташий жуз частично (Канглы, дулат, часть жалаиров)