Улус Джучи (Золотая орда)

[Bir bala]

@Jagalbay А кто вам сказал, что казаки в Западной части золотой орды были изначально славянами? Я не помню в какой статье, но это доказывалось из источников.  Процесс славянизации казаков гораздо позже началась. Поэтому никакой связи между кавказскими косогами и казаками не вижу.

7 минут назад, Jagalbay сказал:

в википедии написано, что у украинцев окончание - ко было  у казаков

по-адыгски -къо/-къуэ означает сын

 

[Бозбет Шыны]

15 часов назад, Zake сказал:

Сейчас опять Кылышбай будет психовать что много пишу. Если действительно хотите понять мою позицию, то вам придется внимательно читать мои лонгриды-размышления. Быстренько и кратенько не получится.

Пройдем по пунктам ИМХО:

1. Со старкластером сами генетики разбирайтесь, меня это не касается. За старшежузовским названием Үйсін (йусун)  изначально стояли номады так называемого в источниках  Бааринского региона/тумена/владения в районе Зап. Алтая (удел сподвижника Чингизхана Хорчи, он же Усун эбуген, он же "Законник" Майкы би или "Кривоногий/косолапый" Майга Уйсын), которые были союзниками Хайду в борьбе против Хубилая.

Могулистан по сути есть Улус Хайду.

Какая-то часть номадов владения Бааринского владения стали называться чагатайскими дуглатами/дулатами,причем дуглат - это изначально звание, впоследствие ставшее родоплеменным генонимом. Манглай Субе был получен дуглатами в течение 1280-ых - 1306 гг., так как их родовые земли в Зап. Алтае ушли под контроль Юань в результате договоренностей чагатаида Дувы и Тимура (Юань).

Поэтому дуглаты - это только часть того "баарино-адаркино-чоносского"  микса удела Майкы би на Алтае. Уйсыны - это не обязат-но старкластер, я по другому трактую этот термин. Джора/джорук и йусун- это значит "идти по пути предков"; джора или йусун - это  девиз олдскульных монгольских консерваторов, т.е. сторонников Хайду и противников Кайду

Название "уйсун" не имеет отношение к "юртному" названию үйші (үйшін). Это совершенно другой термин (свою версию этимологии я уже приводил). С течением времени из-за фонетического сходства эти термины могли уже не различать. 

Чуть подробнее в п. 3. или смотрите отдельные темы.

2. Тимур не переселял "кого-то из Жетиру". Что за идиотская формулировка? Тимур переселил ильханских монголов и иранских ойратов в северные приграничные рубежи своей империи (Могулистан) для охраны своих границ от ордынских узбеков и могулов. Часть  этих переселенцев ушла к Едиге, но основной массив остался в Могулистане. Тимур перед смертью отдал Сайрам, Ташкент, Ашпару, Джете звездочету (Улугбеку). Соответственно, Улугбек и курировал этих "погранцов"-переселенцев. Соответственно и военную помощь Бараку он оказал в виде этих "погранцов". Об этом не написано ПРЯМО, но я к этому пришел логическим путем. Потому что беклярбек Барака Мансур, пусть и старший, но только один из 20 сыновей (!) Едиге. Отец Барака Коирчак полагался целиком на Тимура, своих ресурсов у него не было, возможно поэтому и прозвище "хвостик" Тимура, не задумывались? Так что Барак мог полагаться только на ресурс своего патрона-звездочета Улугбека.

 https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=473795

Поэтому встреча ильханских карататар и ойратов с Бараком была предопредена самим ходом истории. И при этом логично, что  почему Барак прошел как нож сквозь масло через карататарские пограничные кордоны, когда решил вторгнуться в Маверанахр. Они не сработали так же как и не сработали в свое время карататарские кордоны Хорезма, когда туда вторгался Едиге. И там и там они просто "сдали" охраняемые рубежи. Видимо посчитали выгодным для себя переориентироваться на того же Барака или Едиге, чем оставаться нукерами тимуридов. Ну и потом, еще непонятно как дальше могли реализоваться события, если бы Барака не убили в Могулистане. У этого урусида  был реальный шанс обьединить этих переселенцев и могулов и снести тимуридов. И тогда реализовался бы самый страшный кошмар Тимура, он же всегда боялся угрозы с севера, в особенности когда обьединились Тохтамыш и Камаратдин. Поэтому Тимур и переселил "чужеродный" элемент, который по задумке должен был быть лояльным только ему и его семье, т.е. ильханцы должны были предотвращать/купировать перманентную угрозу от ордынцев и могулов. (При этом обращу ваше внимание, что Дулати также пользовался работой Самарканди и прекрасно знал о войне Барака и Улугбека, но зачем ему писать о таком крутом отце Джанибека, не правда ли?).

Я теперь уверен, что Барак не авантюрист, а все хорошо просчитал, когда шел войной на Улугбека. 

После того как убили в Могулистане Барака, его дети и родственники в Джете конечно продолжали опираться на часть этих переселенцев и вступили во взаимовыгодную коллаборацию с чагатаидами, союз, обьединение при формальном верховенстве чагатаидов и практически до Абдрашита они вообще представляли собой нечто единое целое (первая трещина в союзе появилась при сыновьях Йунуса, когда Ханике "снюхался" с Шейбани).  Поэтому правильно писали в картах Казах Джете как приводил М.А Сыдыкназаров. 

Валихановский фольклор не буду щас обсуждать. Скажу что согласен что первые казаки Могулистана вошли в Младший жуз, но не только туда. И конечно Алача- это могульский чагатаид, сын Йунуса. Причем алчин байулы, жетиру по моей версии разделились на две группы во время переселения карататар в Джете, часть из них ушла с Едиге и поэтому их история связана с ногайцами.

3. У вас слишком много крутится вокруг фигуры Абулхаира. Отцепитесь от пристрастного Дулати, который писал спустя сотню лет с искажениями. Смотрите на факты из источников середины 15 века, где урусиды Керей и Абусаид были эмирами-тоуму в Илибали (Могулистане), а Джанибек был ханом в Запад. Могулистане ( Ашпара) и отправляли посольство в Мин. Они (урусиды) конкретно были повязаны с чагатаидами и инкорпорированы во властную вертикаль Могулистана. На первоначальном этапе Казахское ханство  - это проект, основанный в Могулистане на базе ильханских переселенцев и  могулов под управлением урусидов. И которое состояло в политической унии с могульскими чагатаидами.

Дуглаты имхо  позже других уйсынов пришли к урусидам, они убежали от чагатаидов во времена репрессий могульского Абдрашита и пришли примерно во времена казахского Хакназара. Им же устроили гонения. А вот шапрашты, ысты, ошақты имхо перешли к урусидам после смерти сына Есен Буги, который был дервишем (имхо Шапырашты Досымбет).

Уйсыны - Ұлы, не потому что они великие, а другие ничтожные. Это связано с сакральностью региона Жетісу (Семиречье) с точки зрения сохранения/консервации древних чингизовских традиций, так как именно здесь были расположены ставки/уделы чагатаидов и угедеидов, вступивших в противоборство с сокрушителем  "йусуна" как института Хубилаем (кроме того здесь была и ставка Чагатая Улуг Иф). Отсюда имхо и название Ұлы (великий), на арабском Джадду-Джато-Джете. Именно по этой причине в области Джете исторически располагались ярые сторонники сохранения чингизовских законов и обычаев, т.е. йусун и йасак/катаган

Поэтому уйсыны как "местные" изначально и назывались Ұлы джуз ("часть", "фракция" с арабского), то же самое что и монг. Еке (есть в письме Йанги Тура) или арабское Джете (я в курсе наличия другого омонима "разбойник"). Джалаиры (часть) и канглы тоже изначально "местные" т.е. из Джете или Еке или Ұлы. В состав уйсунов конечно влилась "пришлая" родня из карататарской стороны.

Ну и конечно был ордынский компонент у уйсынов - сіргелі. 

Ордынские уйшины являлись одним из четырех "корневых" племен в Улусе Джучи согласно Рашид Ад Дину. Помните же уйшина-хушина Уйшитай/Уйшин Байку которого путают с Майкы Уйсуном. Посмотрите на само слово "уйшин", с тюркских вы это слово никак не обьясните. Теперь если смотреть на слово "уйши" без конечного "н" то видим строителя юрт или каркаса юрты "үйші". А за "үйші" торчат уши "юртных" кереев (ашамайлы, но не абак!), уаков (уық), сиргели (тоже жердевые, на самом деле сірге - істік ағаш, т.е. остроконечная палка которая вонзается как уық), они и есть "самые"  коренные ордынцы.

То же самое как алчи=алчин или баргы=баргун, сукай=сукан, кытай=кытан и т.д.  Как я писал ранее, уйшин и уйсын из-за фонетического сходства и взаимопереходов с-ш могли позже и не различать. Но если глубже изучить вопрос, то в "уйшин" можно увидеть "үйші", а в "уйсун" - метатезу "йусун" - "закон, обычаи, порядок", а в итоге все переплелось в единый клубок уйшун-уйсун. 

Кроме того, были еще Уйшин Байку и Майкы Уйсын (косолапый Уйсын), как тут не запутаться? Но у нас сейчас под рукой есть все материалы, мы то можем попытаться разобраться. 

https://eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087

4. Нужно разбираться с этапами присоединения шейбанидских узбеков.

Орта джуз - ордынские узбекские племена, кроме абак-керей, которые уйсыны (могулы), а также тобыкты аргын и возможно таракты аргын - которые ильханские карататары.

5. Киши джуз - исторически возник в Могулистане с зимовками вдоль Сырдарьи и полностью состоял из "пришлых" ильханских карататар и ойратов, у которых не было родственников в Джете. Ну логично, что их направляли первыми в бой, я уже приводил примеры такой средневековой "дедовщины". Позже к ним присоединились их родичи, потомки ильханских карататаров, которые ушли с Едиге (часть байулы и жетиру) и которые в т.ч. помнили о своем ногайском прошлом. Ну а алимулы - они, в целом,  коренные ордынцы,  из Большой Орды,причем не шейбанидского круга (это показал в постах про Жалантоса), которые в конце 17 века вынуждены были соединиться со своими родственниками из Киши жуза, тер-рии для которого они видимо вместе выбивали в западном регионе кз? (Поправка алимулы - коренные ордынцы, но есть исключения, напр. шомекей имхо - это хойин татар из Рума)

Таким образом, алимулы стали казахами при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века.

История алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у  разных фрагментов  племени. У ветви байулы (бэйлуут-чаган) своя могулистано-ногайско-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у напр. "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули видимо с востока, с Юани- Калмақа (есть основания так предполагать).

Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алшины  живут достаточно сплоченно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что так и было в прошлом и как следствие компоновать им единую историю.

У вас есть какие-нибудь свидетельства того, что часть кара-татар ушла с Едиге? В какой период времени они мигрировали по вашему? Вместе с мангытами или после них? По Трепавлову мангытский юрт ушел в междуречье в 1350-60х годах.

[Momyn]

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

Фантазируй дальше , мне больше нечего сказать 

Да что ты можешь сказать, давно уже сказал бы если мог. Думал детально начнешь дискутировать не дождался. Палеогенетика, уфулл, образцы, кластер весь набор слов вокруг которых хочешь станцевать, но не выходит. Помню твое заявление со ссылкой на генетические образцы, якобы казахские старкластеры моложе монгольских, всё пытался тебе объяснить что так не бывает, просто последний общий предок казахов из данной выборки моложе последнего общего предка  монголов, а если набрать еще образцов особенно из Монголии, ибо их меньше, картина может поменяться на обратную. Уйсыны и канглы не могут быть древнее найманов и кыпчаков, просто стали известны раньше. Ты хоть это понял «генетик»?

[Momyn]

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

Да нет , Момын же считает нас правопреемниками юани , кто то должен быть значит  из юани , может быть  его предки оттуда 

https://www.theytree.com/tree/C-Y12782

Уйсунского кластера ,,корневой,, образец монгол с Ляолина , это территория юани 

Я имел ввиду единую МИ, да и из юани в В. жузе представители скорее есть, даже к каракалпакам из юани приходили, а Могулистан и вовсе рядом.

Все же ты не понял . Вот я не разбираюсь в генетике, но мысли такие(смотри на ссылку) : в нижнем столбике казахи,один с Китая, например жанысы, выше они объединяются еще с двумя казахами, например сикымы их объединяет что дулаты. Далее выше они объединяются еще с двумя казахами ,но разделенными, пусть например албан и суан. И все они в глубине веков имеют общего предка с монголом с Ляолина. Этот монгол не предок казахов, который находился бы рядом с ним, если был бы его палеообразец.

[Momyn]

15 часов назад, Zake сказал:

1.Отец Барака Коирчак полагался целиком на Тимура, своих ресурсов у него не было, возможно поэтому и прозвище "хвостик" Тимура, не задумывались? Так что Барак мог полагаться только на ресурс своего патрона-звездочета Улугбека. 

2.Уйсыны - Ұлы, не потому что они великие, а другие ничтожные. Это связано с сакральностью региона Жетісу (Семиречье) с точки зрения сохранения/консервации древних чингизовских традиций, так как именно здесь были расположены ставки/уделы чагатаидов и угедеидов, вступивших в противоборство с сокрушителем  "йусуна" как института Хубилаем (кроме того здесь была и ставка Чагатая Улуг Иф). Отсюда имхо и название Ұлы (великий), на арабском Джадду-Джато-Джете. Именно по этой причине в области Джете исторически располагались ярые сторонники сохранения чингизовских законов и обычаев, т.е. йусун и йасак/катаган

Поэтому уйсыны как "местные" изначально и назывались Ұлы джуз ("часть", "фракция" с арабского), то же самое что и монг. Еке (есть в письме Йанги Тура) или арабское Джете (я в курсе наличия другого омонима "разбойник"). Джалаиры (часть) и канглы тоже изначально "местные" т.е. из Джете или Еке или Ұлы. В состав уйсунов конечно влилась "пришлая" родня из карататарской стороны.

Ну и конечно был ордынский компонент у уйсынов - сіргелі. 

1.Что прям так и написано хвостик Тимура? Коирчак если это прозвище скорее Құыршақ – кукла, марионетка.

2.Конечно, нет не ничтожные, просто уйсыны есть правящий клан МИ, ибо близкие и дальние родственники ЧХ. И все, очень просто и логично. Изза жития пусть даже на сакральной земле Великими не назовут.  Изза партийности, с сохранением или без, традиции великими тоже не назовут, в ЗО наоборот их назвали калмаками.

[Лимфоцит]

1 час назад, Momyn сказал:

Да что ты можешь сказать, давно уже сказал бы если мог. Думал детально начнешь дискутировать не дождался. Палеогенетика, уфулл, образцы, кластер весь набор слов вокруг которых хочешь станцевать, но не выходит. Помню твое заявление со ссылкой на генетические образцы, якобы казахские старкластеры моложе монгольских, всё пытался тебе объяснить что так не бывает, просто последний общий предок казахов из данной выборки моложе последнего общего предка  монголов, а если набрать еще образцов особенно из Монголии, ибо их меньше, картина может поменяться на обратную. Уйсыны и канглы не могут быть древнее найманов и кыпчаков, просто стали известны раньше. Ты хоть это понял «генетик»?

насчет того что мы , казахи правопреемники МИ , подискутируй с другими 

главное чтоб ты понял , понимал - все остального от лукавого (у тебя так) ,  насчет монголов ты загнул небыло такого ,  старкластер отношение историсеским усуням не имеет 

[Лимфоцит]

3 часа назад, Momyn сказал:

Я имел ввиду единую МИ, да и из юани в В. жузе представители скорее есть, даже к каракалпакам из юани приходили, а Могулистан и вовсе рядом.

Все же ты не понял . Вот я не разбираюсь в генетике, но мысли такие(смотри на ссылку) : в нижнем столбике казахи,один с Китая, например жанысы, выше они объединяются еще с двумя казахами, например сикымы их объединяет что дулаты. Далее выше они объединяются еще с двумя казахами ,но разделенными, пусть например албан и суан. И все они в глубине веков имеют общего предка с монголом с Ляолина. Этот монгол не предок казахов, который находился бы рядом с ним, если был бы его палеообразец.

он в субкладе уйсун , 925 лет назад имели общих предков,  с Ляолина  уйсын получается  ?

[Zake]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

У вас есть какие-нибудь свидетельства того, что часть кара-татар ушла с Едиге? В какой период времени они мигрировали по вашему? Вместе с мангытами или после них? По Трепавлову мангытский юрт ушел в междуречье в 1350-60х годах.

Вы думаете, что я вот сижу и фантазирую, что часть переселенных ильханских монголов ушли с Едиге? 

[Zake]

4 часа назад, Momyn сказал:

1.Что прям так и написано хвостик Тимура? Коирчак если это прозвище скорее Құыршақ – кукла, марионетка.

2.Конечно, нет не ничтожные, просто уйсыны есть правящий клан МИ, ибо близкие и дальние родственники ЧХ. И все, очень просто и логично. Изза жития пусть даже на сакральной земле Великими не назовут.  Изза партийности, с сохранением или без, традиции великими тоже не назовут, в ЗО наоборот их назвали калмаками.

1. Вы не заметили что я там поставил знак "?" И этот вопрос не в первый раз задаю. Я писал уже версию и про куклу, сателлит, марионетку и т.д.  

2. Кто о чем, а Момын о правящем клане. Могулы и есть Джете-Йеке-Улуг, т.е. "большие", "великие". После смерти Кайду его династия в Могулистане считалась "хаканской" и их столицей был Қашғар. У Дулати этого нет, не ищите, но он это все прекрасно знал.

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Вы думаете, что я вот сижу и фантазирую, что часть переселенных ильханских монголов ушли с Едиге? 

Так я откуда знаю? Я у вас поэтому и спрашиваю. Какие там племена были, о каком периоде времени примерно идет речь и тд.

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Так я откуда знаю? Я у вас поэтому и спрашиваю. Какие там племена были, о каком периоде времени примерно идет речь и тд.

Если на самом деле интересно, то почитайте мои посты.

[Zake]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

теперь расскажу почему я считаю, что "узбекская" гипотеза более правдива чем ваша

1. нет письменных источников которые прямо говорят о том, что уйсуны вошли в состав могулов или дуглатов. про йусун и дуглатство в мета ключе это мимо, я считаю. уйсуны это было реальное племя с реальными людьми с одинаковой генеалогией, они есть в источниках и про улус джучи и в описании ногайцев. дуглаты также описаны как рашид ад дином так и мирза хайдаром как племя, а не титул.

2. нет никакой информации про племена карататар из ильханата. они могли быть кем угодно и ассимилироваться как у казахов, так и уйгур, узбеков и кыргызов. если найдется источник с указанием конкретных племен или палеоднк с предполагаемыми карататарами или на крайний случай днк турков или иранцев совпадающих с казахами с разницей в 600 лет, тогда уже можно о чем то конкретном говорить

3. я скептически отношусь к сакральности Семиречья, если и была иерархия в глазах пост-чингизовских кочевников, то выше был бы улус Тулуя или Угэдэя.

в целом я не вижу никаких сильных аргументов в пользу не-ордынских корней казахских племен.

есть совпадения по племенами, есть джучидская династия, есть общий фольклор с ногайцами и каракалпаками, единый кластер языков. все указывает на улус Джучи, но не Чагатайский или Хулагуидский улусы 

 

Если совсем коротко, то первые казахи Керея и Джанибека вообще не ордынцы, а тимуровские ильханские погранцы в Джете, которые смешались с могулами. Ордынской была только династия. Когда "подтянулось" само ордынское кочевое население надо разбираться. Изучайте процессы, которые происходили в Могулистане в 15 веке, предшествующие образованию Казахского ханства. Читайте тупо источники 15 века, все же давно оцифровано, сколько можно жить как зомби и смотреть в рот историкам, что они там напишут! Они такие же люди как все и в первую очередь хотят прославить свое имя, а как на самом деле было им вообще наплевать (надеюсь, что не всем).

Я знаю, многих казахов такой поворот не устроет. Я пишу для тех, кто действит-но хочет вникнуть в суть, а таких не больше 20% от читающих.