Улус Джучи (Золотая орда)

[Steppe Man]

 

[АксКерБорж]

 

Вы еще мультики нам покажите.

 

[Steppe Man]

14 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы еще мультики нам покажите.

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не было у Чингизхана и окружавших его татарских племен низких лошадок.

Это миф, рожденный в 20 веке необоснованным созданием исторических параллелей, когда всё присущее средневековым татарам слепо приписывалось халха-монголам и наоборот, всё халха-монгольское слепо приписывалось черным татарам.

 

 

Вольные параллели в обе стороны, из татарского средневековья к халха-монгольской современности и в обратном порядке, затронули не только татарских и халха-монгольских лошадей.

Вольные параллели (без исторического обоснования со ссылками на источники) коснулись и других вопросов. О них я писал на форуме и приводил примеры.

 

[asan-kaygy]

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42356637

[asan-kaygy]

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42356558

[asan-kaygy]

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42363380

[asan-kaygy]

https://camonitor.kz/34111-istoricheskie-yubilei-piar-akcii-ocherednoy-toy-ili-vozrozhdenie-nacionalnogo-soznaniya.html

[mechenosec]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не было у Чингизхана и окружавших его татарских племен низких лошадок.

Это миф, рожденный в 20 веке необоснованным созданием исторических параллелей, когда всё присущее средневековым татарам слепо приписывалось халха-монголам и наоборот, всё халха-монгольское слепо приписывалось черным татарам.

 

Больше читайте, и увидите описания маленьких лошадок едящих даже кору с деревьев, вы зря недооцениваете маленьких "монголок" в ВОВ они даже орудия тягали.

[Карай]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не было у Чингизхана и окружавших его татарских племен низких лошадок.

т.е. они их арендовали для походов?или лизинг?

[Кладоискатель]

19.02.2020 в 23:49, Uighur сказал:

По их представлению, предки оседлых жителей «сарты» (крестьяне-землепашцы). А кочевники все поголовно - воины

Это ошибочное мнение и не все казахи его придерживаются.

Также не все казахи считают уйгуров и узбеков сартами  Есть те для кого это братские народы. 

[кылышбай]

23.02.2020 в 23:44, asan-kaygy сказал:

https://camonitor.kz/34111-istoricheskie-yubilei-piar-akcii-ocherednoy-toy-ili-vozrozhdenie-nacionalnogo-soznaniya.html

В тюркском фольклоре отложились сведения еще об одном персонаже, связанном с возвышением киятов. В анонимном сочинении «Дафтар-и Чингиз-наме (конец XVII в.) содержится «Глава, излагающая дастан об Амете, сыне Исы», кое в чем перекликающаяся с эпопеей по спасению Узбека в изложении Утемиш-хаджи. Исаоглы Амет, выполняя поручение хана Джанибека, вернул на родину его бежавших детей – царевича Бердибека и дочь. Волей обстоятельств Амат стал мужем этой принцессы, а после смерти Джанибека стал управлять половиной ханского улуса (ханнынг йарты йуртын бийледи). Сын же от этого брака 28 157 оказался разлучен с родителями и вырос в разбойника с именем-прозвищем Салчи (Плотогон) (Ivanics, Usmanov, 2002, c. 82–87). Дастан об Амете, сыне Исы, с изложением аналогичной истории сохранился также в татарском фольклоре (см. (Борынгы, 1963, с. 176–180)). М.И.Ахметзянов, М.Иванич, М.А.Усманов сопоставляют отца героя, Ису (Айсу), с киятским беком Исой (Эхмэтжанов, 2002, с. 102; Иванич, 2002, с. 281, 283; Усманов, 1972, с. 115)31. Да и Салчи имеет прототипа в астраханском князе Салчее32, упоминаемом в русских летописях под 1375 г. Родство с Исой, бекское звание33, место и время деятельности позволяет отнести Амета к знакомой нам группе (семье) киятских аристократов, сделавших карьеру при сарайском дворе в середине XIV в. 34 .

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2019/01/Мамай.pdf

ув. asan-kaygy, тут Трепавлов отождествляет Ису, отца Салчи, с Иса-киятом. вы уже разбирали этот персонаж и на основе разных источников предположили что данный Иса был из уйсунов. получается, после смерти Джанибек-хана Ахмет сохранил какое то влияние, но уже во время замятни после Бердибека, он потерял влияние и его клан (в т.ч. его сын - Салчи), был вынужден отойти на периферию?

 

[Kamal]

On 2/25/2020 at 11:34 AM, Alimuly said:

Это ошибочное мнение и не все казахи его придерживаются.

Также не все казахи считают уйгуров и узбеков сартами  Есть те для кого это братские народы. 

Это естественно ошибочное мнение. Сарты были воинственным народом, они боролись до тех пор пока их территорию не заняли нынешние кочевники, называемые узбеками. А узбеки - те же татары в европейских сочинениях. Тут идет разногласие - кого называть татарами, а кого узбеками, а в совокупности оба эти термина "узбеки" и "татары" представляют одних и тех же кочевников. Только в сочинениях западных летописцев, одни - "татары", а в восточных - "узбеки".  Я не видел ни одного источника, говорящих о том, что узбеки и татары в средневековых источниках представляют разные народы. Об этом даже в статьях ув. Ж. Сабитова и ряда других ученых говорится. 

И какой отсюда вывод? В эпоху завоевания узбеками (татарами) Мавереннахра, у сартов не было никакой силы противостоят им, так как задолго до этого они были обработаны монгольскими тимуридами - тоже кочевниками. И тут кочевники (М. Шейбани) на рубеже 15-16 веков поперли на других кочевников (тимуридов), разбили их и заняли их место. А зачем тут, местным сартам воевать за кого-то, если от изменения власти над ними, ничего хорошего им ждать не придется. Они просто опустили руку и приняли режим ожидания, но не заметили до какой степени они опустились. По крайней мере, в пору противостояния хивинских каракалпаков против хивинской власти, сарты составляли всего лишь большую серую массу, безразличную любой власти над ними, но только, чтоб их не трогали. Поэтому они и приняли призыв начала 20 века без какого-либо разногласия - все сарты, кто оказался на территории нынешнего Узбекистана стали узбеками. А какая им разница?! Только одно плохо, что все эти бывшие сарты, в одночасье оказавшиеся узбеками - очень сильно поносят на нынешних каракалпаков. Поэтому у людей, незнакомых с настоящим положением дел складывается мнение, что нынешние узбеки душат каракалпаков. Нет, тут идет другая грызня, перекликающаяся  с названием "узбеки". А настоящие узбеки и современные каракалпаки - это один и тот же народ в сочинениях летописцев начала 16 века, и в целом так и есть. Каракалпаки просто-напросто сохранили свой древний этноним, ибо боролись за это. Последняя война 1917 года под руководством Махсум хана ознаменовалась победой каракалпаков над хивинцами. Но только советская власть стерла эту победу на нет - она просто приравняла всех.

[Кладоискатель]

2 часа назад, Kamal сказал:

Это естественно ошибочное мнение. Сарты были воинственным народом, они боролись до тех пор пока их территорию не заняли нынешние кочевники, называемые узбеками.

А был ли этот народ "сарты"? Было ли это их самоназванием? 

2 часа назад, Kamal сказал:

Поэтому у людей, незнакомых с настоящим положением дел складывается мнение, что нынешние узбеки душат каракалпаков. Нет, тут идет другая грызня, перекликающаяся  с названием "узбеки". А настоящие узбеки и современные каракалпаки - это один и тот же народ в сочинениях летописцев начала 16 века, и в целом так и есть. Каракалпаки просто-напросто сохранили свой древний этноним, ибо боролись за это. Последняя война 1917 года под руководством Махсум хана ознаменовалась победой каракалпаков над хивинцами. Но только советская власть стерла эту победу на нет - она просто приравняла всех.

Думаю,что одномоментное создание  "узбеков" это  миф,их сложение как единой нации более долгий и серьезный процесс. Пришлые узбеки уже смешались с более ранними насельниками и между ними уже маленькая разница,скоро и вовсе не будет. 

[asan-kaygy]

23 часа назад, кылышбай сказал:

В тюркском фольклоре отложились сведения еще об одном персонаже, связанном с возвышением киятов. В анонимном сочинении «Дафтар-и Чингиз-наме (конец XVII в.) содержится «Глава, излагающая дастан об Амете, сыне Исы», кое в чем перекликающаяся с эпопеей по спасению Узбека в изложении Утемиш-хаджи. Исаоглы Амет, выполняя поручение хана Джанибека, вернул на родину его бежавших детей – царевича Бердибека и дочь. Волей обстоятельств Амат стал мужем этой принцессы, а после смерти Джанибека стал управлять половиной ханского улуса (ханнынг йарты йуртын бийледи). Сын же от этого брака 28 157 оказался разлучен с родителями и вырос в разбойника с именем-прозвищем Салчи (Плотогон) (Ivanics, Usmanov, 2002, c. 82–87). Дастан об Амете, сыне Исы, с изложением аналогичной истории сохранился также в татарском фольклоре (см. (Борынгы, 1963, с. 176–180)). М.И.Ахметзянов, М.Иванич, М.А.Усманов сопоставляют отца героя, Ису (Айсу), с киятским беком Исой (Эхмэтжанов, 2002, с. 102; Иванич, 2002, с. 281, 283; Усманов, 1972, с. 115)31. Да и Салчи имеет прототипа в астраханском князе Салчее32, упоминаемом в русских летописях под 1375 г. Родство с Исой, бекское звание33, место и время деятельности позволяет отнести Амета к знакомой нам группе (семье) киятских аристократов, сделавших карьеру при сарайском дворе в середине XIV в. 34 .

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2019/01/Мамай.pdf

ув. asan-kaygy, тут Трепавлов отождествляет Ису, отца Салчи, с Иса-киятом. вы уже разбирали этот персонаж и на основе разных источников предположили что данный Иса был из уйсунов. получается, после смерти Джанибек-хана Ахмет сохранил какое то влияние, но уже во время замятни после Бердибека, он потерял влияние и его клан (в т.ч. его сын - Салчи), был вынужден отойти на периферию?

 

Он путает Ису кията с Исой уйсуном

[Kamal]

12 hours ago, Alimuly said:

1. А был ли этот народ "сарты"? Было ли это их самоназванием? 

2. Думаю,что одномоментное создание  "узбеков" это  миф,их сложение как единой нации более долгий и серьезный процесс. Пришлые узбеки уже смешались с более ранними насельниками и между ними уже маленькая разница,скоро и вовсе не будет. 

1. По крайней мере для хорезмских сартов это было самоназванием. Основными жителями Хивинского ханства русские путешественники 18-19 веков называют сартов (народ), каракалпаков, туркмен и узбеков.

2. То что долгий процесс это понятно. Но по Вамбери, который в конце 19 века долго путешествовал по Хиву и Бухаре есть характеристика, что название "узбек" не имеет этнического значения.

[Идикут]

On 2/18/2020 at 1:54 AM, Bas1 said:

Вы потеряли племенную идентификации и ваши предки могут быть не древними уйгурами. Мы же помним и знаем что да откуда. 

Кстати, вы затронули очень интересную тему. 

"Письменные источники домонгольской эпохи не подтверждают наличия «родо-племенных отношений» у народов древнетюркского круга. Автор объясняет это заимствованием элементов административной системы монгольских государств.

"Если продолжить ретроспективный анализ до-монгольского периода, то предварительный вывод может быть также в пользу мнения об отсутствии у народов древнетюркского круга социальной организации, основанной на «родовых» или «племенных» отношениях. Доступные источники по мировоззрению древних тюрков, кыргызов, уйгуров и кипчаков не свидетельствуют о засилье «родовой идеологии». Термины, обозначающие над-семейные социальные структуры, чрезвычайно расплывчаты и неопределенны.

Не случайно с этим обстоятельством контрастируют памятники древнетюркской письменности, наиболее богатые социальной лексикой родства и свойства. Важнейшие связи индивидов сосредоточены именно в области категорий родственных отношений, а не «родо-племенного» взаимодействия. Именно системы родства тюркоязычных народов Саяно-Алтайского нагорья устанавливали взаимоотношения личности и неопределенно широкого круга людей, помещали отдельного индивида в своеобразный «космос родства и брака». Социальный статус, круг обязанностей, материальные условия жизни были опосредованы его местом в структуре родства.

Очевидно, что концепция кровнородственного рода не подходит для анализа социальной организации тюрков Южной Сибири. Это приводит к «архаизированию» представлений исследователей об общностях, которые уже длительный исторический период были знакомы с более сложными типами общественного устройства [3]. Универса- лизм принципов родства позволял применять его в других видах общественного структурирования. Категории родственных отношений были своеоб- разной матрицей, на которую накладывались и государственные, политические институты."

http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/his/24/image/24-104.pdf

Неудивительно что в уйгурских документах/литературе мы не находим ни родоплеменного строя ни родоплеменной идеологии, везде семейные кланы и народ. 

[Rust]

2 минуты назад, Идикут сказал:

Кстати, вы затронули очень интересную тему. 

"Письменные источники домонгольской эпохи не подтверждают наличия «родо-племенных отношений» у народов древнетюркского круга. Автор объясняет это заимствованием элементов административной системы монгольских государств.

"Если продолжить ретроспективный анализ до-монгольского периода, то предварительный вывод может быть также в пользу мнения об отсутствии у народов древнетюркского круга социальной организации, основанной на «родовых» или «племенных» отношениях. Доступные источники по мировоззрению древних тюрков, кыргызов, уйгуров и кипчаков не свидетельствуют о засилье «родовой идеологии». Термины, обозначающие над-семейные социальные структуры, чрезвычайно расплывчаты и неопределенны.

Не случайно с этим обстоятельством контрастируют памятники древнетюркской письменности, наиболее богатые социальной лексикой родства и свойства. Важнейшие связи индивидов сосредоточены именно в области категорий родственных отношений, а не «родо-племенного» взаимодействия. Именно системы родства тюркоязычных народов Саяно-Алтайского нагорья устанавливали взаимоотношения личности и неопределенно широкого круга людей, помещали отдельного индивида в своеобразный «космос родства и брака». Социальный статус, круг обязанностей, материальные условия жизни были опосредованы его местом в структуре родства.

Очевидно, что концепция кровнородственного рода не подходит для анализа социальной организации тюрков Южной Сибири. Это приводит к «архаизированию» представлений исследователей об общностях, которые уже длительный исторический период были знакомы с более сложными типами общественного устройства [3]. Универса- лизм принципов родства позволял применять его в других видах общественного структурирования. Категории родственных отношений были своеоб- разной матрицей, на которую накладывались и государственные, политические институты."

http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/his/24/image/24-104.pdf

Неудивительно что в уйгурских документах/литературе мы не находим ни родоплеменного строя ни родоплеменной идеологии, везде семейные кланы и народ. 

Вся тюркская история основана именно на родо-племенных отношениях. Это Ашина и Ашидэ, огузы, карлуки, чигили, кыпчаки и т.д. Любой средневековый тюркский народ состоит из племен — те же уйгуры это 10 племен, две правящие династии из яглакаров и эдизов. 

[Samtat]

8 минут назад, Идикут сказал:

"Письменные источники домонгольской эпохи не подтверждают наличия «родо-племенных отношений» у народов древнетюркского круга.

Список родов огузов Махмуда Кашгари к таковым можно отнести? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm

[Идикут]

10 minutes ago, Rust said:

Вся тюркская история основана именно на родо-племенных отношениях. Это Ашина и Ашидэ, огузы, карлуки, чигили, кыпчаки и т.д. Любой средневековый тюркский народ состоит из племен — те же уйгуры это 10 племен, две правящие династии из яглакаров и эдизов. 

Уважаемый Станислав Угдыжеков с вами не согласен, видимо.  Я считаю что это народы и главенствующие семьи. 

[Kenan]

On 2/20/2020 at 12:13 AM, Uighur said:

Оседлые маньчжуры с профессиональной армией в лёгкую разбили и захватили монгольских пастухов. 

Точно также профессиональная армия монголо-татаров, союзников уйгуров и карлуков в лёгкую захватывали земли пастухов кипчаков. Как бы этого не хотел признавать Kenan, они забрали их земли и начали править ими. 

Всё зависит от времени и ситуации в обществе. Не нужно рассказывать сказки, что кочевник=воин. Воинское общество - это временный и краткосрочный феномен, долго эти общества не живут, ибо после войны надо жить дальше и развивать экономику, идёт разделение труда, торговля и т.д. 

Монголов маньчжуры захватили потому что те были разрозненны, а маньчжуры были сплочены и имели сильное гос-во. 

Не по мужски поступаешь, приписываешь мне бредовый тезис чтобы меня было легко переспорить. Это путь обиженных слабаков. 

Вы вообще разбираетесь в теме? Может еще скажете что среди кочевников были гуманитарии? техники? искусствоведы? Были, но не в кочевом обществе. 

Воин - это понятие широкое. Любой кочевник воин потому что живет в открытой степи, где в любой момент могут совершить рейд соседние племена. В случай чего кочевник сам отправлялся на рейд в соседнее племя для отместки, грабежа или захвата. Лук, стрелы, какой-нить меч или копье всегда было при нем.

Тем временем, скажем у городского китайца вряд ли было оружие, а то и право на самозащиту. 

 

[Kenan]

On 2/20/2020 at 12:24 AM, mechenosec said:

Верьте в свои задокументированные сказки,  верить как говориться не запретишь  Комплексы именно у вас ,  у нас  их нет 

Почему это сказки? За слова отвечать будете как калмыцкий джигит? 

Куда катятся люди? Уже и спрос делать за слово не принято - даже не понимают зачем это и почему это важно ...

Цинскиий император (тот самый убийца джунгар) и торгутский князь Убаши договорились об откочевке. Ведь не решились бы торгуты на откочевку по казахским степям без гарантий о безопасности со стороны цинов и Абылай хана. 

Зная характер калмыцкого народа, по вашим же словам о вражде между собой, меня не удивляют столь большие потери в относительно безопасной откочевке. Быть может торгуты между собой конфликтанули по пути и никаких особых нападений со стороны казахов не было. 

[Kenan]

On 2/20/2020 at 12:49 AM, mechenosec said:

Лошади у них значит были "изнурены"? А у калмыков лошади "изнурены" не были? Ну так дали бы генеральное сражение на западе , пока не были "изнурены" ? А ларчик то  просто открывался, были Российские инструкции :"... генерального сражения не давать..." и тд . Почему? Потому как у калмыков была артиллерия и опыт войны с европейскими армиями. Повторюсь, в свои сказки и комплексы верьте сами, нам этого дерьма не надо.

Оуууу! Давайте вы не будете ругаться, уж вам никто повода не давал выражаться.

Лучше ругайтесь на своего предателя народа - Убаши, и тех мужей поддержавших эту глупость. 

У вас всегда кто-то виноват со стороны, так не пойдет. 

[Kenan]

On 2/20/2020 at 1:58 AM, Uighur said:

Еще надо рассмотреть экономический вопрос. Вы хотите сказать, что у каждого гражданина монгольского улуса в собственности был конь? Точнее даже два коня, а то и три. Вряд ли. У каждого была кольчуга, доспехи, мечи? Тоже вряд ли. 

А кто им ковал эти мечи и доспехи, если все кочевники-воины?  Или что какой-то богатый человек будет отдавать своих коней для войны чужим людям, если для него это главный актив?

Я напомню кейс римлян. В легион мог вступить гражданин который мог себе позволить щит, меч и доспехи. Удел бедняка заключался в другом. 

Так что да, пехота у монголов была и скорее всего составляла приличное количество. 

Слишком много фортнайта, аниме и к-попа в день...

Вам надо почитать про жизнь и быт кочевников хоть немного.

[asan-kaygy]

https://www.caravan.kz/news/nam-sleduet-vospityvat-nashu-molodezh-imenno-v-ehtom-dukhe-o-vazhnosti-yubilejjnogo-prazdnovaniya-750letiya-zolotojj-ordy-v-kazakhstane-611242/?fbclid=IwAR1ZvGSkKn2o7IzbUTNSBFRPcWebChxTfjPqtRHKSeFQYFEU163LXrmTGbE