Улус Джучи (Золотая орда)

[Bir bala]

@Jagalbay А кто вам сказал, что казаки в Западной части золотой орды были изначально славянами? Я не помню в какой статье, но это доказывалось из источников.  Процесс славянизации казаков гораздо позже началась. Поэтому никакой связи между кавказскими косогами и казаками не вижу.

7 минут назад, Jagalbay сказал:

в википедии написано, что у украинцев окончание - ко было  у казаков

по-адыгски -къо/-къуэ означает сын

 

[Бозбет Шыны]

15 часов назад, Zake сказал:

Сейчас опять Кылышбай будет психовать что много пишу. Если действительно хотите понять мою позицию, то вам придется внимательно читать мои лонгриды-размышления. Быстренько и кратенько не получится.

Пройдем по пунктам ИМХО:

1. Со старкластером сами генетики разбирайтесь, меня это не касается. За старшежузовским названием Үйсін (йусун)  изначально стояли номады так называемого в источниках  Бааринского региона/тумена/владения в районе Зап. Алтая (удел сподвижника Чингизхана Хорчи, он же Усун эбуген, он же "Законник" Майкы би или "Кривоногий/косолапый" Майга Уйсын), которые были союзниками Хайду в борьбе против Хубилая.

Могулистан по сути есть Улус Хайду.

Какая-то часть номадов владения Бааринского владения стали называться чагатайскими дуглатами/дулатами,причем дуглат - это изначально звание, впоследствие ставшее родоплеменным генонимом. Манглай Субе был получен дуглатами в течение 1280-ых - 1306 гг., так как их родовые земли в Зап. Алтае ушли под контроль Юань в результате договоренностей чагатаида Дувы и Тимура (Юань).

Поэтому дуглаты - это только часть того "баарино-адаркино-чоносского"  микса удела Майкы би на Алтае. Уйсыны - это не обязат-но старкластер, я по другому трактую этот термин. Джора/джорук и йусун- это значит "идти по пути предков"; джора или йусун - это  девиз олдскульных монгольских консерваторов, т.е. сторонников Хайду и противников Кайду

Название "уйсун" не имеет отношение к "юртному" названию үйші (үйшін). Это совершенно другой термин (свою версию этимологии я уже приводил). С течением времени из-за фонетического сходства эти термины могли уже не различать. 

Чуть подробнее в п. 3. или смотрите отдельные темы.

2. Тимур не переселял "кого-то из Жетиру". Что за идиотская формулировка? Тимур переселил ильханских монголов и иранских ойратов в северные приграничные рубежи своей империи (Могулистан) для охраны своих границ от ордынских узбеков и могулов. Часть  этих переселенцев ушла к Едиге, но основной массив остался в Могулистане. Тимур перед смертью отдал Сайрам, Ташкент, Ашпару, Джете звездочету (Улугбеку). Соответственно, Улугбек и курировал этих "погранцов"-переселенцев. Соответственно и военную помощь Бараку он оказал в виде этих "погранцов". Об этом не написано ПРЯМО, но я к этому пришел логическим путем. Потому что беклярбек Барака Мансур, пусть и старший, но только один из 20 сыновей (!) Едиге. Отец Барака Коирчак полагался целиком на Тимура, своих ресурсов у него не было, возможно поэтому и прозвище "хвостик" Тимура, не задумывались? Так что Барак мог полагаться только на ресурс своего патрона-звездочета Улугбека.

 https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=473795

Поэтому встреча ильханских карататар и ойратов с Бараком была предопредена самим ходом истории. И при этом логично, что  почему Барак прошел как нож сквозь масло через карататарские пограничные кордоны, когда решил вторгнуться в Маверанахр. Они не сработали так же как и не сработали в свое время карататарские кордоны Хорезма, когда туда вторгался Едиге. И там и там они просто "сдали" охраняемые рубежи. Видимо посчитали выгодным для себя переориентироваться на того же Барака или Едиге, чем оставаться нукерами тимуридов. Ну и потом, еще непонятно как дальше могли реализоваться события, если бы Барака не убили в Могулистане. У этого урусида  был реальный шанс обьединить этих переселенцев и могулов и снести тимуридов. И тогда реализовался бы самый страшный кошмар Тимура, он же всегда боялся угрозы с севера, в особенности когда обьединились Тохтамыш и Камаратдин. Поэтому Тимур и переселил "чужеродный" элемент, который по задумке должен был быть лояльным только ему и его семье, т.е. ильханцы должны были предотвращать/купировать перманентную угрозу от ордынцев и могулов. (При этом обращу ваше внимание, что Дулати также пользовался работой Самарканди и прекрасно знал о войне Барака и Улугбека, но зачем ему писать о таком крутом отце Джанибека, не правда ли?).

Я теперь уверен, что Барак не авантюрист, а все хорошо просчитал, когда шел войной на Улугбека. 

После того как убили в Могулистане Барака, его дети и родственники в Джете конечно продолжали опираться на часть этих переселенцев и вступили во взаимовыгодную коллаборацию с чагатаидами, союз, обьединение при формальном верховенстве чагатаидов и практически до Абдрашита они вообще представляли собой нечто единое целое (первая трещина в союзе появилась при сыновьях Йунуса, когда Ханике "снюхался" с Шейбани).  Поэтому правильно писали в картах Казах Джете как приводил М.А Сыдыкназаров. 

Валихановский фольклор не буду щас обсуждать. Скажу что согласен что первые казаки Могулистана вошли в Младший жуз, но не только туда. И конечно Алача- это могульский чагатаид, сын Йунуса. Причем алчин байулы, жетиру по моей версии разделились на две группы во время переселения карататар в Джете, часть из них ушла с Едиге и поэтому их история связана с ногайцами.

3. У вас слишком много крутится вокруг фигуры Абулхаира. Отцепитесь от пристрастного Дулати, который писал спустя сотню лет с искажениями. Смотрите на факты из источников середины 15 века, где урусиды Керей и Абусаид были эмирами-тоуму в Илибали (Могулистане), а Джанибек был ханом в Запад. Могулистане ( Ашпара) и отправляли посольство в Мин. Они (урусиды) конкретно были повязаны с чагатаидами и инкорпорированы во властную вертикаль Могулистана. На первоначальном этапе Казахское ханство  - это проект, основанный в Могулистане на базе ильханских переселенцев и  могулов под управлением урусидов. И которое состояло в политической унии с могульскими чагатаидами.

Дуглаты имхо  позже других уйсынов пришли к урусидам, они убежали от чагатаидов во времена репрессий могульского Абдрашита и пришли примерно во времена казахского Хакназара. Им же устроили гонения. А вот шапрашты, ысты, ошақты имхо перешли к урусидам после смерти сына Есен Буги, который был дервишем (имхо Шапырашты Досымбет).

Уйсыны - Ұлы, не потому что они великие, а другие ничтожные. Это связано с сакральностью региона Жетісу (Семиречье) с точки зрения сохранения/консервации древних чингизовских традиций, так как именно здесь были расположены ставки/уделы чагатаидов и угедеидов, вступивших в противоборство с сокрушителем  "йусуна" как института Хубилаем (кроме того здесь была и ставка Чагатая Улуг Иф). Отсюда имхо и название Ұлы (великий), на арабском Джадду-Джато-Джете. Именно по этой причине в области Джете исторически располагались ярые сторонники сохранения чингизовских законов и обычаев, т.е. йусун и йасак/катаган

Поэтому уйсыны как "местные" изначально и назывались Ұлы джуз ("часть", "фракция" с арабского), то же самое что и монг. Еке (есть в письме Йанги Тура) или арабское Джете (я в курсе наличия другого омонима "разбойник"). Джалаиры (часть) и канглы тоже изначально "местные" т.е. из Джете или Еке или Ұлы. В состав уйсунов конечно влилась "пришлая" родня из карататарской стороны.

Ну и конечно был ордынский компонент у уйсынов - сіргелі. 

Ордынские уйшины являлись одним из четырех "корневых" племен в Улусе Джучи согласно Рашид Ад Дину. Помните же уйшина-хушина Уйшитай/Уйшин Байку которого путают с Майкы Уйсуном. Посмотрите на само слово "уйшин", с тюркских вы это слово никак не обьясните. Теперь если смотреть на слово "уйши" без конечного "н" то видим строителя юрт или каркаса юрты "үйші". А за "үйші" торчат уши "юртных" кереев (ашамайлы, но не абак!), уаков (уық), сиргели (тоже жердевые, на самом деле сірге - істік ағаш, т.е. остроконечная палка которая вонзается как уық), они и есть "самые"  коренные ордынцы.

То же самое как алчи=алчин или баргы=баргун, сукай=сукан, кытай=кытан и т.д.  Как я писал ранее, уйшин и уйсын из-за фонетического сходства и взаимопереходов с-ш могли позже и не различать. Но если глубже изучить вопрос, то в "уйшин" можно увидеть "үйші", а в "уйсун" - метатезу "йусун" - "закон, обычаи, порядок", а в итоге все переплелось в единый клубок уйшун-уйсун. 

Кроме того, были еще Уйшин Байку и Майкы Уйсын (косолапый Уйсын), как тут не запутаться? Но у нас сейчас под рукой есть все материалы, мы то можем попытаться разобраться. 

https://eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087

4. Нужно разбираться с этапами присоединения шейбанидских узбеков.

Орта джуз - ордынские узбекские племена, кроме абак-керей, которые уйсыны (могулы), а также тобыкты аргын и возможно таракты аргын - которые ильханские карататары.

5. Киши джуз - исторически возник в Могулистане с зимовками вдоль Сырдарьи и полностью состоял из "пришлых" ильханских карататар и ойратов, у которых не было родственников в Джете. Ну логично, что их направляли первыми в бой, я уже приводил примеры такой средневековой "дедовщины". Позже к ним присоединились их родичи, потомки ильханских карататаров, которые ушли с Едиге (часть байулы и жетиру) и которые в т.ч. помнили о своем ногайском прошлом. Ну а алимулы - они, в целом,  коренные ордынцы,  из Большой Орды,причем не шейбанидского круга (это показал в постах про Жалантоса), которые в конце 17 века вынуждены были соединиться со своими родственниками из Киши жуза, тер-рии для которого они видимо вместе выбивали в западном регионе кз? (Поправка алимулы - коренные ордынцы, но есть исключения, напр. шомекей имхо - это хойин татар из Рума)

Таким образом, алимулы стали казахами при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века.

История алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у  разных фрагментов  племени. У ветви байулы (бэйлуут-чаган) своя могулистано-ногайско-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у напр. "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули видимо с востока, с Юани- Калмақа (есть основания так предполагать).

Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алшины  живут достаточно сплоченно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что так и было в прошлом и как следствие компоновать им единую историю.

У вас есть какие-нибудь свидетельства того, что часть кара-татар ушла с Едиге? В какой период времени они мигрировали по вашему? Вместе с мангытами или после них? По Трепавлову мангытский юрт ушел в междуречье в 1350-60х годах.

[Momyn]

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

Фантазируй дальше , мне больше нечего сказать 

Да что ты можешь сказать, давно уже сказал бы если мог. Думал детально начнешь дискутировать не дождался. Палеогенетика, уфулл, образцы, кластер весь набор слов вокруг которых хочешь станцевать, но не выходит. Помню твое заявление со ссылкой на генетические образцы, якобы казахские старкластеры моложе монгольских, всё пытался тебе объяснить что так не бывает, просто последний общий предок казахов из данной выборки моложе последнего общего предка  монголов, а если набрать еще образцов особенно из Монголии, ибо их меньше, картина может поменяться на обратную. Уйсыны и канглы не могут быть древнее найманов и кыпчаков, просто стали известны раньше. Ты хоть это понял «генетик»?

[Momyn]

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

Да нет , Момын же считает нас правопреемниками юани , кто то должен быть значит  из юани , может быть  его предки оттуда 

https://www.theytree.com/tree/C-Y12782

Уйсунского кластера ,,корневой,, образец монгол с Ляолина , это территория юани 

Я имел ввиду единую МИ, да и из юани в В. жузе представители скорее есть, даже к каракалпакам из юани приходили, а Могулистан и вовсе рядом.

Все же ты не понял . Вот я не разбираюсь в генетике, но мысли такие(смотри на ссылку) : в нижнем столбике казахи,один с Китая, например жанысы, выше они объединяются еще с двумя казахами, например сикымы их объединяет что дулаты. Далее выше они объединяются еще с двумя казахами ,но разделенными, пусть например албан и суан. И все они в глубине веков имеют общего предка с монголом с Ляолина. Этот монгол не предок казахов, который находился бы рядом с ним, если был бы его палеообразец.

[Momyn]

15 часов назад, Zake сказал:

1.Отец Барака Коирчак полагался целиком на Тимура, своих ресурсов у него не было, возможно поэтому и прозвище "хвостик" Тимура, не задумывались? Так что Барак мог полагаться только на ресурс своего патрона-звездочета Улугбека. 

2.Уйсыны - Ұлы, не потому что они великие, а другие ничтожные. Это связано с сакральностью региона Жетісу (Семиречье) с точки зрения сохранения/консервации древних чингизовских традиций, так как именно здесь были расположены ставки/уделы чагатаидов и угедеидов, вступивших в противоборство с сокрушителем  "йусуна" как института Хубилаем (кроме того здесь была и ставка Чагатая Улуг Иф). Отсюда имхо и название Ұлы (великий), на арабском Джадду-Джато-Джете. Именно по этой причине в области Джете исторически располагались ярые сторонники сохранения чингизовских законов и обычаев, т.е. йусун и йасак/катаган

Поэтому уйсыны как "местные" изначально и назывались Ұлы джуз ("часть", "фракция" с арабского), то же самое что и монг. Еке (есть в письме Йанги Тура) или арабское Джете (я в курсе наличия другого омонима "разбойник"). Джалаиры (часть) и канглы тоже изначально "местные" т.е. из Джете или Еке или Ұлы. В состав уйсунов конечно влилась "пришлая" родня из карататарской стороны.

Ну и конечно был ордынский компонент у уйсынов - сіргелі. 

1.Что прям так и написано хвостик Тимура? Коирчак если это прозвище скорее Құыршақ – кукла, марионетка.

2.Конечно, нет не ничтожные, просто уйсыны есть правящий клан МИ, ибо близкие и дальние родственники ЧХ. И все, очень просто и логично. Изза жития пусть даже на сакральной земле Великими не назовут.  Изза партийности, с сохранением или без, традиции великими тоже не назовут, в ЗО наоборот их назвали калмаками.

[Лимфоцит]

1 час назад, Momyn сказал:

Да что ты можешь сказать, давно уже сказал бы если мог. Думал детально начнешь дискутировать не дождался. Палеогенетика, уфулл, образцы, кластер весь набор слов вокруг которых хочешь станцевать, но не выходит. Помню твое заявление со ссылкой на генетические образцы, якобы казахские старкластеры моложе монгольских, всё пытался тебе объяснить что так не бывает, просто последний общий предок казахов из данной выборки моложе последнего общего предка  монголов, а если набрать еще образцов особенно из Монголии, ибо их меньше, картина может поменяться на обратную. Уйсыны и канглы не могут быть древнее найманов и кыпчаков, просто стали известны раньше. Ты хоть это понял «генетик»?

насчет того что мы , казахи правопреемники МИ , подискутируй с другими 

главное чтоб ты понял , понимал - все остального от лукавого (у тебя так) ,  насчет монголов ты загнул небыло такого ,  старкластер отношение историсеским усуням не имеет 

[Лимфоцит]

3 часа назад, Momyn сказал:

Я имел ввиду единую МИ, да и из юани в В. жузе представители скорее есть, даже к каракалпакам из юани приходили, а Могулистан и вовсе рядом.

Все же ты не понял . Вот я не разбираюсь в генетике, но мысли такие(смотри на ссылку) : в нижнем столбике казахи,один с Китая, например жанысы, выше они объединяются еще с двумя казахами, например сикымы их объединяет что дулаты. Далее выше они объединяются еще с двумя казахами ,но разделенными, пусть например албан и суан. И все они в глубине веков имеют общего предка с монголом с Ляолина. Этот монгол не предок казахов, который находился бы рядом с ним, если был бы его палеообразец.

он в субкладе уйсун , 925 лет назад имели общих предков,  с Ляолина  уйсын получается  ?

[Zake]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

У вас есть какие-нибудь свидетельства того, что часть кара-татар ушла с Едиге? В какой период времени они мигрировали по вашему? Вместе с мангытами или после них? По Трепавлову мангытский юрт ушел в междуречье в 1350-60х годах.

Вы думаете, что я вот сижу и фантазирую, что часть переселенных ильханских монголов ушли с Едиге? 

[Zake]

10 часов назад, Momyn сказал:

1.Что прям так и написано хвостик Тимура? Коирчак если это прозвище скорее Құыршақ – кукла, марионетка.

2.Конечно, нет не ничтожные, просто уйсыны есть правящий клан МИ, ибо близкие и дальние родственники ЧХ. И все, очень просто и логично. Изза жития пусть даже на сакральной земле Великими не назовут.  Изза партийности, с сохранением или без, традиции великими тоже не назовут, в ЗО наоборот их назвали калмаками.

1. Вы не заметили что я там поставил знак "?" И этот вопрос не в первый раз задаю. Я писал уже версию и про куклу, сателлит, марионетку и т.д.  

Я не знаю, какое имя было в оригинале.

https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=473481

2. Кто о чем, а Момын  об уйсынах как правящем клане. 

Начнем с того, что Могулистан - по сути Улус Хайду, где чагатаиды были младшими по статусу.

После смерти Кайду его династия в Могулистане считалась "хаканской" и их столицей был Қашғар. Племенных нирунских родственников Чх было много и в других улусах, но возле Арик-Буги, Қайду и т.д. собралась именно "олдскульная"/консервативная партия "головного офиса"  МИ, которая  считала прохитайского Хубилая нелигитимным,точнее региональным ханом восточных территорий (такая формулировка в работе М.Биран), а себя они продолжали считать Великими и продолжали носить имперский политоним "монгол"/"моғол", который официально внедрили в эпоху Чингиза-Угедея.

 После поражения Арикбуки  носители старого имперского подхода сфокусировались возле Кайду. После смерти Кайду чагатаиды извели  разными способами угедеидов в т.ч. через киллеров убили любимую дочь Кайду, а сами пошли на попятную с Юань и легитимизировали их. А столичный город Могулистана Кашгар и окрестности, где сидел сын Кайду и который в свое время "отгрыз" Кайду у Хубилая, позже каким-то чудом, оказался доменом дуглатов). Наверное, не от доброты душевной чагатаиды взяли и отрезали для них  Кашгарский оазис, как минимум, чтобы они отошли от клана Кайду, когда их уничтожали, а дело Кайду предавали, как максимум и озвучивать не буду. Заодно и подумайте на досуге за какие коврижки чагатаиды дали такие привилегии дуглатам. 

В этой долгой идеологической войне Великие (толуиды) официально победили Великих (угедеидов), потому что последних слили чагатаиды.

С того момента как умер Кайду от былого Величия в его улусе осталось существовать только одно историческое название Улуг-Йеке-Джете.

Но сами могулы все равно не давали нормально жить чагатаидам, постоянно тыкая на йусун и йасу Чингиза. Об этом писал напр Ибн Батутта. Их потомки и есть казахский Старший жуз. В казахском фольклоре и русских источниках название Старший обьясняется старшинством. Согласно Гавердовскому в глазах  казахов других жузов они исторически продолжали восприниматься потомками родни и приближенных тех самых "Верховных ханов" ( правящего клана МИ), т.е. хранителями чингизовского имперского "духа", традиций и т.д.

Поэтому могулы исторически и продолжали называться Джете-Йеке-Улуг, т.е. "большие", "великие" . Старший жуз, т.е. "Великие" и есть по сути могулы (несмотря на то, что были ильханские вливания), кто бы что сейчас не говорил.

Но это всего лишь дань традиции. 

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Вы думаете, что я вот сижу и фантазирую, что часть переселенных ильханских монголов ушли с Едиге? 

Так я откуда знаю? Я у вас поэтому и спрашиваю. Какие там племена были, о каком периоде времени примерно идет речь и тд.

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Так я откуда знаю? Я у вас поэтому и спрашиваю. Какие там племена были, о каком периоде времени примерно идет речь и тд.

Если на самом деле интересно, то почитайте мои посты.

[Zake]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

теперь расскажу почему я считаю, что "узбекская" гипотеза более правдива чем ваша

1. нет письменных источников которые прямо говорят о том, что уйсуны вошли в состав могулов или дуглатов. про йусун и дуглатство в мета ключе это мимо, я считаю. уйсуны это было реальное племя с реальными людьми с одинаковой генеалогией, они есть в источниках и про улус джучи и в описании ногайцев. дуглаты также описаны как рашид ад дином так и мирза хайдаром как племя, а не титул.

2. нет никакой информации про племена карататар из ильханата. они могли быть кем угодно и ассимилироваться как у казахов, так и уйгур, узбеков и кыргызов. если найдется источник с указанием конкретных племен или палеоднк с предполагаемыми карататарами или на крайний случай днк турков или иранцев совпадающих с казахами с разницей в 600 лет, тогда уже можно о чем то конкретном говорить

3. я скептически отношусь к сакральности Семиречья, если и была иерархия в глазах пост-чингизовских кочевников, то выше был бы улус Тулуя или Угэдэя.

в целом я не вижу никаких сильных аргументов в пользу не-ордынских корней казахских племен.

есть совпадения по племенами, есть джучидская династия, есть общий фольклор с ногайцами и каракалпаками, единый кластер языков. все указывает на улус Джучи, но не Чагатайский или Хулагуидский улусы 

 

Первые казахи Керея и Джанибека - это вообще не ордынцы, а тимуровские ильханские погранцы в Джете, которые смешались с могулами. Ордынской была только династия. Когда "подтянулось" само ордынское кочевое население надо разбираться. Изучайте процессы, которые происходили в Могулистане в 15 веке, предшествующие образованию Казахского ханства. Читайте источники 15 века, все же давно оцифровано, сколько можно жить как зомби и смотреть в рот историкам, что они там напишут! Все их гипотезы и теории о бегстве Керея и Джанибека от Абулхаира основаны на нескольких предложениях Дулати, который жил спустя сотню лет и который был представителем враждебной урусидам чагатаидской партии. Данные Дулати не подтверждаются шейбанидскими источниками, в которых зафиксированы все, кто контактировал с Абулхаиром. Там указаны его враги и друзья, там есть и тимуриды и джучиды, но нет там ничего про бегство Керея и Джанибека. Да поэтому что дети и родственники Барака после его смерти остались в Могулистане. А куда было им идти? Думайте хоть немножко головой. Ведь в Дешт-Кипчаке у них изначально никакой базы и поддержки не было, кроме ресурса беклярбека Мансура, сына Едиге. После смертельной вражды и бойни с едигеидами и этого ресурса тоже не осталось. Поэтому в Деште  были одни враги, в первую очередь конкуренты-чингизиды и едигеиды. Ситуация усугубляется тем, что как раз примерно в это время (1428-1430) в Дешт-Кипчаке свирепствовала чума и моровая язва. Поэтому урусиды опирались на ильханских переселенцев и могулов, были инкорпорированы во властную систему Могулистана и отправляли посольства в Китай.  Напр. проф. историки хихикают над картами Сыдыкназарова, но я бы на их месте так не делал бы. Там ведь Казахское ханство в европейских картах так и показано как Казак Джете.  У официальной истории образования Казахского ханства нет фундамента, наша история вообще фейковая. Отцепитесь от Улуса Джучи, не надо только хвататься за вершки и подходить поверхностно, вначале хотя бы  нормально разберитесь с историей Казахского ханства. Многомиллионный казахский народ живет фейковой историей по вине проф. историков.

Сейчас очередную туфту закинете в многотомник.

Не знаю, может наш легковерный народ, действительно, заслуживает эту туфту? 

Я пишу для тех, кто действит-но хочет вникнуть в суть, а таких не больше 20% от читающих.

[Zake]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Так я откуда знаю? Я у вас поэтому и спрашиваю. Какие там племена были, о каком периоде времени примерно идет речь и тд.

Ильханских карататар Тимур переселил в 1403 году. 

Касательно присоединения части переселенцев к Едиге есть у Ибн Арабшаха. Idaku - это Эдиге.

Tamerlane or Timur the Great Amir, Ahmed Ibn Arabshah

translated by J. H. Sanders. London: Luzac & Co. 1936.

(Стр 212)

CHAPTER XLI

HOW THE TATARS WERE DISPERSED, BEING SENT EAST AND WEST, NORTH AND SOUTH

NOW when he had rested at home, he began to disperse the Tatars, a people well-furnished with arms, numerous, warlike and active, whose back and strength he broke, when he deprived them of their arms, but God had left many of them surviving, wherefore, fearing their spirit, he scattered their society and emptied their home of their assemblage and dispersed them in deserts and marshy valleys and distributed them in wastes and plains and separated them in regions of labour and trouble and spread them in borders of tears and lamentation, and set against their heads the mouths of frontierposts and shut behind their backs the gates of approaches.

One part he banished to Kashgar, which is one of the frontier-posts between the limits of the Khatas and the Indians; another he sent to Duwira in the midst of a lake called Issykkul, which is a border-post between the kingdoms of Timur and the Moguls. And these gained some good fortune and withdrew from their host,f as what is further removed is easily separated from that to which it belongs.

Then combining they took flight by a straight road and going North betook themselves through Dashtll to Idaku.

But the rest Timur with their tribes and families from every place of their settlement handed over to Arghun Shah and with set purpose and diligence sent them to the frontiers of the desert and the borders of Khwarizm

[boranbai_bi]

4 часа назад, Zake сказал:

Первые казахи Керея и Джанибека - это вообще не ордынцы, а тимуровские ильханские погранцы в Джете, которые смешались с могулами. Ордынской была только династия. Когда "подтянулось" само ордынское кочевое население надо разбираться. Изучайте процессы, которые происходили в Могулистане в 15 веке, предшествующие образованию Казахского ханства. Читайте источники 15 века, все же давно оцифровано, сколько можно жить как зомби и смотреть в рот историкам, что они там напишут! Все их гипотезы и теории о бегстве Керея и Джанибека от Абулхаира основаны на нескольких предложениях Дулати, который жил спустя сотню лет и который был представителем враждебной урусидам чагатаидской партии. Данные Дулати не подтверждаются шейбанидскими источниками, в которых зафиксированы все, кто контактировал с Абулхаиром. Там указаны его враги и друзья, там есть и тимуриды и джучиды, но нет там ничего про бегство Керея и Джанибека. Да поэтому что дети и родственники Барака после его смерти остались в Могулистане. А куда было им идти? Думайте хоть немножко головой. Ведь в Дешт-Кипчаке у них изначально никакой базы и поддержки не было, кроме ресурса беклярбека Мансура, сына Едиге. После смертельной вражды и бойни с едигеидами и этого ресурса тоже не осталось. Поэтому в Деште  были одни враги, в первую очередь конкуренты-чингизиды и едигеиды. Ситуация усугубляется тем, что как раз примерно в это время (1428-1430) в Дешт-Кипчаке свирепствовала чума и моровая язва. Поэтому урусиды опирались на ильханских переселенцев и могулов, были инкорпорированы во властную систему Могулистана и отправляли посольства в Китай.  Напр. проф. историки хихикают над картами Сыдыкназарова, но я бы на их месте так не делал бы. Там ведь Казахское ханство в европейских картах так и показано как Казак Джете.  У официальной истории образования Казахского ханства нет фундамента, наша история вообще фейковая. Отцепитесь от Улуса Джучи, не надо только хвататься за вершки и подходить поверхностно, вначале хотя бы  нормально разберитесь с историей Казахского ханства. Многомиллионный казахский народ живет фейковой историей по вине проф. историков.

Сейчас очередную туфту закинете в многотомник.

Не знаю, может наш легковерный народ, действительно, заслуживает эту туфту? 

Я пишу для тех, кто действит-но хочет вникнуть в суть, а таких не больше 20% от читающих.

я лишь написал критику к вашей гипотезе, а как к этой критике относиться это ваше дело

[АксКерБорж]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

3. я скептически отношусь к сакральности Семиречья, если и была иерархия в глазах пост-чингизовских кочевников, то выше был бы улус Тулуя или Угэдэя.

 

Имхо, это напрямую у вас связано с тем, где вы привыкли видеть улусы Толи и Угетая.

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

в википедии написано, что у украинцев окончание - ко было  у казаков

по-адыгски -къо/-къуэ означает сын

 

А мне кажется, что не "-ко", а "-енко".

Окончание очень напоминает наш аффикс принадлежности "-нікі", типа отвечает на вопрос чей?

Кімдікі - чей сын? Кирилнікі - Кириленко - Кирила сын.

Чисто версия.

 

[asan-kaygy]

В 25.09.2024 в 16:01, Лимфоцит сказал:

Все 5 казахов ,жалаиры ?

Откуда вы 5 человек взяли?

В Караганде 2 были

[Лимфоцит]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Откуда вы 5 человек взяли?

В Караганде 2 были

имел ввиду современые образцы 5 казахов и уйгур , уровнем ниже , казахи с каких родов ?

[Бозбет Шыны]

9 часов назад, Zake сказал:

Ильханских карататар Тимур переселил в 1403 году. 

Касательно присоединения части переселенцев к Едиге есть у Ибн Арабшаха. Idaku - это Эдиге.

Tamerlane or Timur the Great Amir, Ahmed Ibn Arabshah

translated by J. H. Sanders. London: Luzac & Co. 1936.

(Стр 212)

CHAPTER XLI

HOW THE TATARS WERE DISPERSED, BEING SENT EAST AND WEST, NORTH AND SOUTH

NOW when he had rested at home, he began to disperse the Tatars, a people well-furnished with arms, numerous, warlike and active, whose back and strength he broke, when he deprived them of their arms, but God had left many of them surviving, wherefore, fearing their spirit, he scattered their society and emptied their home of their assemblage and dispersed them in deserts and marshy valleys and distributed them in wastes and plains and separated them in regions of labour and trouble and spread them in borders of tears and lamentation, and set against their heads the mouths of frontierposts and shut behind their backs the gates of approaches.

One part he banished to Kashgar, which is one of the frontier-posts between the limits of the Khatas and the Indians; another he sent to Duwira in the midst of a lake called Issykkul, which is a border-post between the kingdoms of Timur and the Moguls. And these gained some good fortune and withdrew from their host,f as what is further removed is easily separated from that to which it belongs.

Then combining they took flight by a straight road and going North betook themselves through Dashtll to Idaku.

But the rest Timur with their tribes and families from every place of their settlement handed over to Arghun Shah and with set purpose and diligence sent them to the frontiers of the desert and the borders of Khwarizm

Ильханские карататары из Анатолии якобы были потомками смешанных монголов и карататарских жен https://odnapl1yazyk.narod.ru/domongposle.htm:

Цитата

Шараф ад-Дин Йезди (Sharaf al-Din Yazdi) в своей Зафар-намэ (Zafarnama - **Книга побед, посвящена жизни Тимура) говорит о Кара-Татарах (Qara Tatar - **букв. черные татары), которых отправили из области города Сивас (Sivas - ** в Малой Азии ) в Трансоксанию. Племена Кара-Татар пришли в Иран с Хулагу-ханом, и Хулагу расселил их на пограничных рубежах Дамаска. Когда Йилдирим Баязид (Yildirim Bayazid - **турецкий султан Баязид I) взял Сивас, он включил их в свою армию. Тимур же, в свою очередь, после похода в Малую Азию, выделил им земли в Jete (Могулистане? - джетэ ("разбойники"), как именовали в Мавераннахре кочевых монголов, населявших Могулистан). Их было 30 или 40 тысяч семей.39

Раудат аль-сафа (Rawdat al-safa)40 приводит гораздо больше сведений о том, как Кара-Татары (Qara Tatars) оказались в Анатолии. Он пишет, что Кара-Татары в количестве 70 тысяч семей проживали на границе с киданями (khatai). Они враждовали с монголами, и Чингис-хан, разбив их, велел уничтожить всю мужскую часть их населения. Так и было сделано. Но многие монголы взяли в жёны Кара-Татарских женщин и имели от них детей. В период правления Мункэ-каана (Mongge Khan - **правил 1251-1259), когда он направил Хулагу в Персию (1256), многие представители этого смешанного монголо-карататарского потомства оказались в армии последнего. Хулагу, обосновавшись в Тебризе (Tabriz), обнаружил, что несмотря на смешанную кровь эти потомки проявляют злокозненность по отношению к монголам, и, чтобы избавиться от них, послал их на анатолийско-армянскую границу. Там они пребывали вплоть до кончины Абу-Саида (Abu Sa'id - **умер в 1335 - последний, уже не вполне самостоятельный, ильхан из династии Хулагуидов). Последовавшие за ней беспорядки показались им подходящим случаем, чтобы отделиться и создать 52 шайки, которые занялись грабежом и захватом соседних территорий. Когда султан Баязид взял город Сивас, он принудил их войти в Оттоманскую армию и выделил им поселения на своих территориях. После победы у Анкары (**1402, сам Баязид был взят тогда Тимуром в плен), Тимур разработал план переброски этой могучей колонии в некоторые районы в Jete (в Могулистан?). Приблизившись к их поселениям сразу со всех сторон, чтобы отрезать им путь к возможному бегству, армия Тимура перешла мост Киршехир (Kirshehir) и показалась в пределах поселений кара-татар. После некоторой дискуссии с их вождями они были распределены между туменами (дивизиями, tumen - 10000) армии Тимура. И так, следуя за манёврами имперской армии, они и прибыли к месту предназначеному им судьбой.

Не углубляясь в детали, В.В.Бартольд пишет об этом событии так: "Тимур расселил племя чёрных татар, которое он привёл из Малой Азии, на берегах озера Иссык-куль".41

Из https://lib.bimm.uz/items/download/9757

Цитата

 В государстве Амира Темура наблюдается своеобразная миграция населения, т.е. переселение племен. В 70-е гг. XIV в., в связи с политическими событиями, происходившими в Мавераннахре, главы племени джалаир выступили против Амир Темура, в результате которого эти племена были переселены из Ходженда, где они проживали, в другие места. Таким же образом, племя бурулдай, проживавшее на территории современного Афганистана и проявившее неповиновение приказу Амира Темура, подверглось гонению, и было вынуждено уйти в Индию.

В миграционных процессах изучаемого периода часто наблюдается переселение населения извне в Мавераннахр. Подобным образом сейиды из Мазандарана104, некоторые узбекские племена из Дашт-и Кипчака105 и племя карататар из Малой Азии (Рум), ученые и ремесленники из завоеванных Амир Темуром стран были переселены в Мавераннахр. По сообщению Клавихо, тогда приезд населения в Мавераннахр был свободным, а уход отсюда мог быть только по разрешению Амира Темура1

[Zake]

20 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ильханские карататары из Анатолии якобы были потомками смешанных монголов и карататарских жен https://odnapl1yazyk.narod.ru/domongposle.htm:

Из https://lib.bimm.uz/items/download/9757

Мирхонд жил во второй половине 15 века. Он придворный историк тимуридов. 

Мирхонд прочитав работу Рашид Ад Дина ошибочно полагал что ильханские карататары  это только татары Рашид Ад Дина.  Сами сравните что написано у Мирхонда и что у РАДа. 

В состав ильханских карататар входили не только татары, но и тама,урянкаты, куралас, арлат, кереиты, сукануты, суниты, ойраты, джалаиры, кияты, йисуты и т.д. Существуют различные списки племен.

Т.е. та же палитра племен, что и в других улусах. 

[Бозбет Шыны]

36 минут назад, Zake сказал:

Мирхонд жил во второй половине 15 века. Он придворный историк тимуридов. 

Мирхонд прочитав работу Рашид Ад Дина ошибочно полагал что ильханские карататары  это только татары Рашид Ад Дина.  Сами сравните что написано у Мирхонда и что у РАДа. 

В состав ильханских карататар входили не только татары, но и тама,урянкаты, куралас, арлат, кереиты, сукануты, суниты, ойраты, джалаиры, кияты, йисуты и т.д. Существуют различные списки племен.

А найманы или кипчаки были среди них?

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

А найманы или кипчаки были среди них?

Найманы были конечно, как без них? По кипчакам отдельная интересная история.

[Бозбет Шыны]

33 минуты назад, Zake сказал:

Найманы были конечно, как без них? По кипчакам отдельная интересная история.

Я просто интересуюсь в связи с Жагалбайлы. Тимур/Тимуриды якобы переселили самый большой осколок жагалбайлинцев, который был в составе кипчаков, из Дешта в Мавераннахр и Сев.Афганистан.  Но я думаю это было во время его похода в Дешт в 1391 г., т.е. не связано с карататарами Ильханата.

То что Тама были сначала ильханскими карататарами, потом оказались в Ногайской Орде и затем Младшем жузе вполне вероятно.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Я просто интересуюсь в связи с Жагалбайлы. Тимур якобы переселил осколок жагалбайлинцев, который был в составе кипчаков, из Дешта в Мавераннахр и Сев.Афганистан.  Но я думаю это было во время его похода в Дешт в 1391 г., т.е. не связано с карататарами Ильханата.

Вы всегда делайте факт-чекинг сведений. Мало ли кто что написал.

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы всегда делайте факт-чекинг сведений. Мало ли кто что написал.

Это узбекская энциклопедия, а первоисточник мне неизвестен.

Jagʻalbayli. O'zbekiston Milliy Ensiklopediyasi. [Электронный ресурс].-URL:
https://qomus.info/oz/encyclopedia/j/jagalbayli/?fbclid=IwAR1DOR77-dDadrBf-