Улус Джучи (Золотая орда)

[Bir bala]

@Zake  Да вроде больше нигде и нет.

59 минут назад, Zake сказал:

Какие данные о Коирчаке есть кроме Зафар Наме?

 

[Zake]

Из википедии.

"According to Tatar folklore, Quyurchuq was killed by Edigu himself"

Это правда? Такое есть в татарском фольклоре?

[Momyn]

22 часа назад, Лимфоцит сказал:

Присваивать чужое или общее не надо , живи так 

Какое чужое и общее я присвоил?

[Momyn]

21 час назад, Bir bala сказал:

@Momyn Я думал, что это реально какая то новая рукопись. А это оказывается давно старая Мунтахаб ат таварих Натанзи. У него касательно Ак Орды и Кок Орды много ошибок. Орда действительно означает "ставку". В средневековых словарях так написано.

Ссылка моя на вчерашнюю новость, а рукопись средневековая новой быть не может, никак. Без средневековых словарей, исходя от казахского итак понятно, что Орда есть ставка, центр, столица и т.д., а государство с его территорией это Ель или Улус. Понятно что представители других народов могли путать, типа сейчас Россию назвать Кремлевскими владениями.

[Momyn]

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Хрень не пишите. Все ученые уже давно все разобрали. После статьи Хироюки Нагаминэ над Натанзи крест поставить надо

 

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Эту книгу уже перевели на узбекский турецкий и частично русский. 

Это никакая не новая рукопись она давно известна. и ее давно разобрали по кусочкам

 Хрень это когда … историк еще возглавляющий институт Джучи, как бы государственный человек, ради своего пиара щедро раздает соседям историю части своего народа – вернее ненавистной ему части.

Сидел ужинал листая интернет, новость историческая от 18.09.24, решил поделиться с форумом и всё. Ну и вы же больше всех историков пиарились на Ак Орде как ставке. Автор же рукописи Ак и Кок орду называет государствами, скорее ошибался, но называет и не он один, может все чужеземцы так называли и это игнорировать нельзя, и казахские историки причастные к новости так и делают . Это как с Золотой ордой которая улус Джучи для местных

[Лимфоцит]

28 минут назад, Momyn сказал:

Какое чужое и общее я присвоил?

Для тебя , правоприемниками МИ являются казахи же

[asan-kaygy]

17 часов назад, Zake сказал:

Не надо "крест" ставить. Нужно относиться критически. Все авторы давали недостоверную информацию по разным причинам.

А никто крест не ставит. Что-то там есть, но вот по генеалогиям и хронологии там полный швах

[asan-kaygy]

8 часов назад, Momyn сказал:

 

 Хрень это когда … историк еще возглавляющий институт Джучи, как бы государственный человек, ради своего пиара щедро раздает соседям историю части своего народа – вернее ненавистной ему части.

Сидел ужинал листая интернет, новость историческая от 18.09.24, решил поделиться с форумом и всё. Ну и вы же больше всех историков пиарились на Ак Орде как ставке. Автор же рукописи Ак и Кок орду называет государствами, скорее ошибался, но называет и не он один, может все чужеземцы так называли и это игнорировать нельзя, и казахские историки причастные к новости так и делают . Это как с Золотой ордой которая улус Джучи для местных

Вы читали статью Нагаминэ про черновик Натанзи?

[asan-kaygy]

16 часов назад, Zake сказал:

@asan-kaygy @Zerek

Вообще есть инфо о Коирчаке, кроме скудного текста из Зафар-Наме?

В википедии, как понял, обычные предположения, которые не имеют подтверждения в источниках.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Койричак

Данные о жизни и деятельности Койричака малочисленны. После того как в 1378 году Тохтамыш разбил войска Белой Орды и казнил Тимур-Малика, часть эмиров и беков перешла на сторону нового хана, другая часть осталась верной потомкам Урус-хана. Некоторые из них (например Балтычак, отец Едигея) были схвачены и казнены, другим удалось уйти. Предположительно, противников Тохтамыша, ушедших на восток в пределы Моголистана и далее в Кашгар возглавил Койричак, который после смерти Тимур-Малика провозглашается ханом.

Из Кашгара Койричак со своим отрядом прибыл к правителю Мавараннахра эмиру Тимуру в надежде на его помощь вернуть трон Белой Орды. 

кусочек маленький у Кадыргали Джалаири. И упоминания в генеалогических таблицах.

Еще в эпосе где то было в ногайской версии Едиге

[asan-kaygy]

15 часов назад, Zake сказал:

Из википедии.

"According to Tatar folklore, Quyurchuq was killed by Edigu himself"

Это правда? Такое есть в татарском фольклоре?

емнип одна из ногайских версий Едиге, но только один вариант и поздний

[Momyn]

8 часов назад, Лимфоцит сказал:

Для тебя , правоприемниками МИ являются казахи же

Нет желания вести диалог с тем кто считает что казахи из Ак орды не имеют отношения к ЗО которая распалась как раз таки на Ак и Кок орды, т.е сын не имеет отношения к отцу. Ну логика, ну умственные способности! Ладно изза того что ты меня все время упоминаешь в постах, поговорим. Для начала эта МИ для вас общее или чужое. Вечером после работы продолжу, если будут силы .

[Momyn]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы читали статью Нагаминэ про черновик Натанзи?

нет.

[Bir bala]

10 часов назад, Momyn сказал:

Без средневековых словарей, исходя от казахского итак понятно, что Орда есть ставка, центр, столица и т.д

@MomynА че тогда пишите, что трактовка Ак орды и Кок орды, как ставок не верны.

[Лимфоцит]

47 минут назад, Momyn сказал:

Нет желания вести диалог с тем кто считает что казахи из Ак орды не имеют отношения к ЗО которая распалась как раз таки на Ак и Кок орды, т.е сын не имеет отношения к отцу. Ну логика, ну умственные способности! Ладно изза того что ты меня все время упоминаешь в постах, поговорим. Для начала эта МИ для вас общее или чужое. Вечером после работы продолжу, если будут силы .

Разговор шел о правоприемственности , а не о том имеем мы отношение или нет к ЗО  , ты понимаешь слово правоприемник ? 

Имея такого соратника , единомышленника , юриста  АКБ , и не понимать значение  этого слова , как так ( мысли вслух )

[Momyn]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@MomynА че тогда пишите, что трактовка Ак орды и Кок орды, как ставок не верны.

В советское времена в  казахскоязычных книгах и картах писали – Алтын орда мемлекеті и даже сейчас. То есть отталкиваются от источников написаные чужаками, ибо своих не было. Хорошо ЗО называли улусом Джучи, а как называли ордынцы Ак и Кок орду? Это же не известно и ханы быстро сменялись, поэтому проще по источникам.

[Momyn]

10 часов назад, Лимфоцит сказал:

Разговор шел о правоприемственности , а не о том имеем мы отношение или нет к ЗО  , ты понимаешь слово правоприемник ? 

Имея такого соратника , единомышленника , юриста  АКБ , и не понимать значение  этого слова , как так ( мысли вслух )

Не умничай тебе это не идет. О правоприемственности потом будет разговор. Будь последователен, твой пост был о присвоении мной чужого или общего, я спросил что из этого я присвоил, ты спросил о МИ. Так эта МИ для тебя чужое или общее?

[boranbai_bi]

преемник

приемник это устройство для приема сигналов

[boranbai_bi]

из всех пост-ордынских династий самый сильный claim у крымской т.к. они разгромили Большую Орду и провозгласили себя Улуг Улусом (не знаю точно оспаривали остальные или нет)

затем казахская, казанская и астраханская примерно с одинаковыми правами

[Лимфоцит]

7 минут назад, Momyn сказал:

Не умничай тебе это не идет. О правоприемственности потом будет разговор. Будь последователен, твой пост был о присвоении мной чужого или общего, я спросил что из этого я присвоил, ты спросил о МИ. Так эта МИ для тебя чужое или общее?

что тебе непонятно ? я не считаю нас , казахов , правоприемниками МИ , в отличие от тебя 

[Momyn]

Только что, Лимфоцит сказал:

что тебе непонятно ? я не считаю нас , казахов , правоприемниками МИ , в отличие от тебя 

Как у тебя все плохо не зряшны были мои слова про способности. Подойдем к вопросу с другой стороны. ЗО это часть МИ ?

[Лимфоцит]

25 минут назад, Momyn сказал:

 Подойдем к вопросу с другой стороны. ЗО это часть МИ ?

 и что ?

[Zake]

В 20.09.2024 в 11:15, asan-kaygy сказал:

Вы читали статью Нагаминэ про черновик Натанзи?

Есть ссылка?

[Zake]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

преемник

приемник это устройство для приема сигналов

Тут собрались спецы по средневековому международному праву и континуите́ту, не мешайте)

[Zake]

В 20.09.2024 в 11:16, asan-kaygy сказал:

кусочек маленький у Кадыргали Джалаири. И упоминания в генеалогических таблицах.

Еще в эпосе где то было в ногайской версии Едиге

Құйыршық его оригинальное имя? Других имен не было? Могло ли это быть   обидным уничижительным произвищем, дескать марионетка, "хвостик", сателлит? Я просто принимаю во внимание значение слова құйыршық в казахском языке. 

[Лимфоцит]

1 час назад, Zake сказал:

Тут собрались спецы по средневековому международному праву и континуите́ту, не мешайте)

Здесь без  средневекового международного права ясно , заявлять спустя 600 лет о правоприемственности ЗО , проснулись ? Типа оян казах ?