Улус Джучи (Золотая орда)

[boranbai_bi]

33 minutes ago, Boroldoi said:

Основатель нашей нации, другого у нас нет. 

я надеюсь меня не забанят за это сообщение, но было бы грустно видеть культ Гитлера  в Германии и на гипотетическую ремарку об этноцидах немцы бы сказали, что у них других (героев) нет. 

я никого не осуждаю, просто думаю, что это не логично.

[Boroldoi]

7 minutes ago, boranbai_bi said:

я надеюсь меня не забанят за это сообщение, но было бы грустно видеть культ Гитлера  в Германии и на гипотетическую ремарку об этноцидах немцы бы сказали, что у них других (героев) нет. 

я никого не осуждаю, просто думаю, что это не логично.

Гитлер то немцов не создавал, ктому же он австриец кажется. И он вполне современный человек. Хоть конвенция по геноциду была после войны его можно и надо осуждать с современных понятий. плохой пример.

[boranbai_bi]

1 minute ago, Boroldoi said:

Гитлер то немцов не создавал, ктому же он австриец кажется. И он вполне современный человек. Хоть конвенция по геноциду была после войны его можно и надо осуждать с современных понятий. плохой пример.

это как же Чингисхан создал монгол, создал фабрику по производству монгол как Саруман что ли?

монголы к тому моменту уже давно были, просто себя так не называли. Если верить Рашид Ад Дину, то даже считали себя самыми крутыми тюрками, хотя и говорили на другом языке.

не важно умер ли Гитлер за 3 года до конвенции или Чингисхан за 700, их деяния все равно подлежат порицанию.

[Zake]

9 часов назад, Boroldoi сказал:

Что интересно культ у монголов был не только ЧХ, но и его брата Хасара и даже снохи Сорхогтан. Есть ли культ Хасара у "единстьвенного народа", или хотя бы культовые обряды в честь Жучи, Бату или кого нибудь другого из чингизидов.

Есть ли у "единственного народа" культ флагов ЧХ, культовые обряды рождения ЧХ. Я жду.

 

Казахи - вернее наши предки приняли ислам со времен Узбек хана, может еще раньше. Поэтому странно требовать от мусульманского народа выполнения будийских и  прочих ритуальных обрядов. 

Но при этом я на форуме приводил данные, что казахские баксы-шаманы в 19 веке в своих камланиях обращались к "святому Чингиз-хану".

[АксКерБорж]

10 часов назад, Boroldoi сказал:

У вас 12 а у нас я даже не знаю сколько, послушать наших, кажется каждая сопка, камешек и овраг имеет какое то предание относящееся к ЧХ.

 

Согласен, начитавшись в 2--21 в.в. художественные книги В. Яна и И. Калашникова любая сопка может знать о татарине Чингизхане.

Однако посещавшие Монголию в 19 веке европейские или российские исследователи не смогли записать из уст халхасцев ни одного древнего предания о Чингизхане и о тех событиях.

 

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Основатель нашей нации, другого у нас нет. 

 

Нация не чтит основателя хотя бы потому, что не нарекает своих сыновей Темурчиями, Чингисами, Толе, Кушлуками, Тугрулами и т.д.

Странно как-то.

 

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Что интересно культ у монголов был не только ЧХ, но и его брата Хасара

 

Почему все имена сплошь тюркские?

 

[Zake]

18 часов назад, boranbai_bi сказал:

мое мнение (думаю непопулярное), что Чингисхан был массовым убийцей и устроителем этноцидов и хорошо, что у нас нет культа Чингисхана в том виде, в котором оно есть у монголов.

У монголов  культ почитания Чх - это в первую очередь  элемент религиозного будийского культа, корни которого идут со времен Юань.

Чингисхан введен в иерархию буддизма, т.е.  он чакравартин, перерожденец будийского божества Ваджрапани, владыка Мирового закона, Вселенский император. 

Государственный культ почитания Чингисхана (8 белых юрт, дархаты и т.д ) внедрил Хубилай в империи Юань. Вернее будисты (Пагба-лама) подстроились под него. И в целом это соответствовало китайской традиции почитания предков императора.

У казахов и прочих  мусульман. народов по любому такого не было бы. Тем более мы не имеем  отношения к империи Юань. 

[кылышбай]

Вспоминается как у нас предки Едиге возводились к халифу Абу Бакру и как в некоторых шежире Ак Арыс и его братья происходили от Нуха. Даже Рашид ад Дин в этом замечен

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

У казахов и прочих  мусульман. народов по любому такого не было бы. Тем более мы не имеем  отношения к империи Юань. 

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

Вспоминается как у нас предки Едиге возводились к халифу Абу Бакру и как в некоторых шежире Ак Арыс и его братья происходили от Нуха. Даже Рашид ад Дин в этом замечен

 

Сейчас вы привлекаете поздние религии, у казахов ислам, у монголов тибетский ламаизм.

Но в любом случае сохранившиеся до 19-20 в.в. древние казахские предания о Чингизхане, его окружении и тех событиях это именно народная память. Чего не зафиксировано у монголов.

 

[кылышбай]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сейчас вы привлекаете поздние религии, у казахов ислам, у монголов тибетский ламаизм.

Но в любом случае сохранившиеся до 19-20 в.в. древние казахские предания о Чингизхане, его окружении и тех событиях это именно народная память. Чего не зафиксировано у монголов.

Приведите эти предания. Если нет тему может создать отдельную "Предания о Чингисхане у тюркских народов" или отдельно "у казахов"? Чтобы сомневающиеся монгольские юзеры увидели горькую правду и смирились

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Сейчас вы привлекаете поздние религии, у казахов ислам, у монголов тибетский ламаизм.

Но в любом случае сохранившиеся до 19-20 в.в. древние казахские предания о Чингизхане, его окружении и тех событиях это именно народная память. Чего не зафиксировано у монголов.

 

Ув Акб. В общегосударственный культ почитания Чх был введен именно при Хубилае в империи Юань. Не вижу смысла это оспаривать.

[Zake]

9 минут назад, кылышбай сказал:

Приведите эти предания. Если нет тему может создать отдельную "Предания о Чингисхане у тюркских народов" или отдельно "у казахов"? Чтобы сомневающиеся монгольские юзеры увидели горькую правду и смирились

Есть эти предания (народ. память о Чх) у казахов.  Тоже не вижу смысла это оспаривать.

[АксКерБорж]

15 минут назад, кылышбай сказал:

Приведите эти предания. Если нет тему может создать отдельную "Предания о Чингисхане у тюркских народов" или отдельно "у казахов"? Чтобы сомневающиеся монгольские юзеры увидели горькую правду и смирились

 

Приводил.

 

13 минут назад, Zake сказал:

Ув Акб. В общегосударственный культ почитания Чх был введен именно при Хубилае в империи Юань. Не вижу смысла это оспаривать.

 

Ув. Zake, я не про административно установленную память, как это было с 7 ноября, Днем единства или пр.

Я про естественную память народа.

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, я не про административно установленную память, как это было с 7 ноября, Днем единства или пр.

Я про естественную память народа.

 

А вот как вы повернули?

Ну в любом случае, нынешние монголы связаны с юаньскими монголами. Вы же это  не отрицаете? 

Так вот только у юаньских монголов был такой мощный государственный и религиозный культ почитания Чингизхана, введенный Хубилаем.

В других улусах этого не было (на государственном или тем более на религиозном) по объективным причинам, поэтому и осталась только народная память. Т.е. буквально молиться на Чх они никак не могли.

[кылышбай]

Любая "народная" память может быть трансформирован с "государственно" за столетия. Вон, нынче есть довольно молодые, лишь заставшие совок скраю, но сталинисты те еще! Их сородичи (или часто они же) радовались памятнику Ивану Васильевичу, которому даже правлению Российской империи не хватило ума ставить памятник. Сильно Чингисхан отличается от них двоих? В чем то и идеология нацистов и их фюрера была у него - жизненное пространство. А сколько городов и народов он стер с лица земли. А вы тут меритесь мисками: кто больше положил на его портрет. Поясню: я к ЧХ отношусь в разы лучше чем к др. неоднозначным личности из истории, считаю что благодаря его активности в будущем появилась наша нация. Но нужно без фанатизма

[Zake]

27 минут назад, кылышбай сказал:

Любая "народная" память может быть трансформирован с "государственно" за столетия. Вон, нынче есть довольно молодые, лишь заставшие совок скраю, но сталинисты те еще! Их сородичи (или часто они же) радовались памятнику Ивану Васильевичу, которому даже правлению Российской империи не хватило ума ставить памятник. Сильно Чингисхан отличается от них двоих? В чем то и идеология нацистов и их фюрера была у него - жизненное пространство. А сколько городов и народов он стер с лица земли. А вы тут меритесь мисками: кто больше положил на его портрет. Поясню: я к ЧХ отношусь в разы лучше чем к др. неоднозначным личности из истории, считаю что благодаря его активности в будущем появилась наша нация. Но нужно без фанатизма

Вы тоже немного в другую сторону повернули как и ув Акб.

Чингисхан хороший или плохой - это дело десятое.

Я вообще писал к тому, что в других (мусульм.) улусах "технически" не могли молиться Чингисхану, как это делали в Юань.

[АксКерБорж]

23 минуты назад, кылышбай сказал:

Любая "народная" память может быть трансформирован с "государственно" за столетия. Вон, нынче есть довольно молодые, лишь заставшие совок скраю, но сталинисты те еще! Их сородичи (или часто они же) радовались памятнику Ивану Васильевичу, которому даже правлению Российской империи не хватило ума ставить памятник. Сильно Чингисхан отличается от них двоих? В чем то и идеология нацистов и их фюрера была у него - жизненное пространство. А сколько городов и народов он стер с лица земли. А вы тут меритесь мисками: кто больше положил на его портрет. Поясню: я к ЧХ отношусь в разы лучше чем к др. неоднозначным личности из истории, считаю что благодаря его активности в будущем появилась наша нация. Но нужно без фанатизма

 

У Кылышбая как обычно подход к любым историческим событиям и личностям типично постСССР-го разлива. О чем прекрасно говорит подпись под авой. 

 

8 минут назад, Zake сказал:

Я вообще писал к тому, что в других улусах "технически" не могли молиться Чингисхану. 

 

Объяснитесь.

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Объяснитесь.

 

Я уже несколько постов написал же ув Акб. 

Как еще можно объясниться по другому?

Юаньцы были будистами и Чингиз был включен в систему буддизма на уровне божества. В других улусах МИ со временем приняли ислам и такой ход был невозможен. Тем не менее был феномен "чингизизма" (термин Юдина В.)

[Steppe Man]

Хунны,Сяньби,Тюркуты ,Уйгуры и Кидане были буддистами.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Я уже несколько постов написал же ув Акб. 

Как еще можно объясниться по другому?

Юаньцы были будистами и Чингиз был включен в систему буддизма на уровне божества. В других улусах МИ со временем приняли ислам и такой ход был невозможен. Тем не менее был феномен "чингизизма" (термин Юдина В.)

 

Ну так это и так понятно. 

Я ведь завел речь не про это, а про наличие или отсутствие у казахов и монголов древних преданий о Чингизхане, его окружении и о тех бурных событиях.

 

[Zake]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну так это и так понятно. 

Я ведь завел речь не про это, а про наличие или отсутствие у казахов и монголов древних преданий о Чингизхане, его окружении и о тех бурных событиях.

 

По крайней мере ордосцы (те самые которые хранители  8 белых юрт) помнили о Чингизхане:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана.

Ордосские монголы верят, что Чингис-хан вновьявится и уведет их из Ордоса опят на СТАРУЮ их РОДИНУ. Эту свою СТАРУЮ РОДИНУ, откуда был родом также и сам Чингис-хан, они указывают на СЕВЕРО-ЗАПАД  и называют ее Алтай-Хангай Алтын-тебши.."

[Momyn]

Легенды или культ Чингисхана, лексика или грамматика языка, география нахождения кочевого народа в истории ничего не стоит по сравнению с фонетикой, которая передается из века в век из поколения в поколение. И про последнее это не вывод форумного фолька, а точная наука с приборами, в отличии от истории, которая политизирована и продажна и истинность которой у каждого народа своя. Фонетика языка народа Чингисхана на 99% схожа с казахским языком, не говоря уже о других весомных аргументах. Чего еще спорить то? Фонетика монголоязычных народов "лесная", значит в основе этих народов не средневековые монголы.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

По крайней мере ордосцы (те самые которые хранители  8 белых юрт) помнили о Чингизхане:

 

По моему, здесь необходимо важное уточнение.

Не все ордосцы, а только грамотные (Саган Сэцэн, Лубсан Данзан, другие, а также неизвестные).

И только по доступным им старым китайским хроникам, которые они переписывали, компилировали и дорабатывали, в результате на свет появились такие шедевры как "Алтан тобчи", "Эрдэнийн тобчи", "Шара туджи", "Цагаан тух", "Эрдэнийн эрихе", "Цаган тауке" и др.

Причем это ограниченное время, 17 - 18 в.в.

То есть опять же я повторюсь, что это не народная память всех монголов, не устная память как у казахов, а память монголов конкретной области по письменным хроникам.

Вы согласны с этим? 

 

Поэтому мое личное мнение, что "память" о "8 цагаан гэр", о "боржигинах-боржигонах" была порождена и идет не из реальной жизни, а из этих хроник.

Вы согласны со мной?

(знаю, что по боржигинам вы не согласны были раньше, я считаю их сугубо книжным термином, вы - реально существующим этнонимом, родом)

 

[Steppe Man]

2 hours ago, Momyn said:

Легенды или культ Чингисхана, лексика или грамматика языка, география нахождения кочевого народа в истории ничего не стоит по сравнению с фонетикой, которая передается из века в век из поколения в поколение. И про последнее это не вывод форумного фолька, а точная наука с приборами, в отличии от истории, которая политизирована и продажна и истинность которой у каждого народа своя. Фонетика языка народа Чингисхана на 99% схожа с казахским языком, не говоря уже о других весомных аргументах. Чего еще спорить то? Фонетика монголоязычных народов "лесная", значит в основе этих народов не средневековые монголы.

 

[кылышбай]

19 часов назад, Zake сказал:

Вы тоже немного в другую сторону повернули как и ув Акб. Чингисхан хороший или плохой - это дело десятое. Я вообще писал к тому, что в других (мусульм.) улусах "технически" не могли молиться Чингисхану, как это делали в Юань.

Читайте внимательнее:

21 час назад, Zake сказал:

Так вот только у юаньских монголов был такой мощный государственный и религиозный культ почитания Чингизхана, введенный Хубилаем. В других улусах этого не было (на государственном или тем более на религиозном) по объективным причинам, поэтому и осталась только народная память. Т.е. буквально молиться на Чх они никак не могли.

19 часов назад, кылышбай сказал:

Любая "народная" память может быть трансформирован с "государственно" за столетия  ...

 

 

[кылышбай]

19 часов назад, Zake сказал:

Я вообще писал к тому, что в других (мусульм.) улусах "технически" не могли молиться Чингисхану, как это делали в Юань.

Этим вы оправдываете мощный культ личности ЧХ у монголов и его остутствие у нас?