АксКерБорж Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 9 минут назад, Zake сказал: Как видим представлен даже и йокающий вариант юркин. И даже если вы считаете их язык монгольским или омонголенным, то все равно в их языке, как вы верно подметили, нередки случаи тюркских фонетических наречий - кк йокающего, так и джокающего. Примеры приводил в теме про разговорный язык Чингизхана. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 6 minutes ago, АксКерБорж said: Вы наверно не поняли меня. Я про легенды о родстве кереев и уйсынов и про генетическую близость кереев и уйсынхских родов. Там не было легенды. Просто либо род кераитский джиркин созвучный киятскому джуркин, либо просто кият-джуркины воевали на стороне кераитов против монголов ЧХ. Здесь с натяжкой можно вывод сделать что кереи это потомки кереитов кият-джуркинского (нирунского) происхождения. Но тогда придется отказаться от другой слабой версии что кереи потомки главного рода кереитов - "керей". Во второй версии "керей"(без "ит") возможно ошибка в переводе с китайского на русский. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 13 минут назад, АксКерБорж сказал: И даже если вы считаете их язык монгольским или омонголенным, то все равно в их языке, как вы верно подметили, нередки случаи тюркских фонетических наречий - кк йокающего, так и джокающего. Примеры приводил в теме про разговорный язык Чингизхана. Среднемонг. djiruken на казахском djurek, на монг. dzurh, на бурятском zurhen, на калмыцком dzurkn Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 6 минут назад, Kenan сказал: Там не было легенды. Потанин, Андреев, Чорманов и казахские шежыре. Совпадение сразу нескольких деталей - днк, генеалогические легенды, тамги? Или все таки это отголосок древних родственных уз? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 41 минуту назад, АксКерБорж сказал: И даже если вы считаете их язык монгольским или омонголенным, Среди ашамайлы кереев есть Жарқын https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Самай_(ру) "...Самай - Орта жүз Ашамайлы Керейден тараған рулар бірлестігі. Шежіре деректері бойынша, Самайдан Жарқын, Мерген, Қазан, Меңгесер, Ақбалық деген рулар тараған..." Я думаю, что со временем название джиркин-джуркен изменили на более понятное Жарқын. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 При этом, конечно же, существует точка зрения что это тёзки (кереит джиркин и керей жаркын). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 1 hour ago, АксКерБорж said: Потанин, Андреев, Чорманов и казахские шежыре. Совпадение сразу нескольких деталей - днк, генеалогические легенды, тамги? Или все таки это отголосок древних родственных уз? Можете примеры привести о легендах о керей-уйсынском родстве? Про Абак керея не в счет, это уже гораздо поздний случай. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 1 час назад, АксКерБорж сказал: Потанин, Андреев, Чорманов и казахские шежыре. Совпадение сразу нескольких деталей - днк, генеалогические легенды, тамги? Или все таки это отголосок древних родственных уз? Ах, оказывается Вы не знали того, что я год назад Вам писал... Удивлялся что кереи от брата и от сестры очень близки между собой по У, и являются веткой от уйсынской У. По легенде же Брат является уйсыном, Сестра родила от уйсына, какого-то батыра, имя не помню. Я еще удивлялся что правило 7 колен не соблюдается. И еще: рода керей и уак были переведены из Старшего Жуза в Средний, а кераиты - в то же время, по одному указу - из Среднего в Младший. То есть Керей и Кераиты - не близкие родственники. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 25 минут назад, buba-suba сказал: Ах, оказывается Вы не знали того, что я год назад Вам писал... Удивлялся что кереи от брата и от сестры очень близки между собой по У, и являются веткой от уйсынской У. По легенде же Брат является уйсыном, Сестра родила от уйсына, какого-то батыра, имя не помню. Я еще удивлялся что правило 7 колен не соблюдается. И еще: рода керей и уак были переведены из Старшего Жуза в Средний, а кераиты - в то же время, по одному указу - из Среднего в Младший. То есть Керей и Кераиты - не близкие родственники. Вы еще теперь определите крымских кереев (племя, а не одноименные чингизиды), которые позже из-за чингизидов поменяли свое название (ширин). И вообще когда были казахские жузы и когда были средневековые кереиты, тот же Ван-хан? Я понимаю, что вам нравится версия генетиков, что кереи - это потомки некоего Керея, который жил эдак в 17 веке. Но обсуждать эту туфту нужно не на историческом форуме. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 19 minutes ago, Zake said: Вы еще теперь определите крымских кереев (племя, а не одноименные чингизиды), которые позже из-за чингизидов поменяли свое название (ширин). И вообще когда были казахские жузы и когда были средневековые кереиты, тот же Ван-хан? Я понимаю, что вам нравится версия генетиков, что кереи - это потомки некоего Керея, который жил эдак в 17 веке. Но обсуждать эту туфту нужно не на историческом форуме. Что для вас туфта? Вы считаете что керей-жаркыны это потомки джуркинов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 3 часа назад, Kenan сказал: 1. Что для вас туфта? 2. Вы считаете что керей-жаркыны это потомки джуркинов? 1. Туфта - это этногенез казахов как потомков горстки родоначальников, живших несколько столетий назад. Это теория не может иметь отношения к исторической науке. 2. Слушайте, откуда я это могу знать? Я предлагаю лишь рассмотреть возможную связь кереев (с присущими им терминами Уйши и Жаркын) с средн. уйшинами/хушинами и кереитами джиркинами (тем более если выясняется связь между средн. уйшинами/хушинами и джиркинами). Джуркины-джиркины (юркины) среди кереитов и киятов - это название одного племени ("храбрецы", "отважные", "герои" djiruken) , фрагменты которого были в разных лагерях. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 Ув Акб на форуме пишет: "У кереев ашамайлинских поколений (Сибирь) раньше бытовала поговорка: "Керейде ұл туса, ағаштың күні туады", то есть почти каждый мужчина племени искусный плотник и столяр. Известен и одноименный уран "Үйшібай" (домостроители)..." Я уже писал, что в керейском термине Үйші[бай] формант "бай" не несет какого-либо конкретного смысла, можете выбрать формант "тай" то получится Үйші[тай] или вообще можно оставить основу Үйші (или Үйшін с монг. неустойчивым "н") Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 1 час назад, Zake сказал: И вообще когда были казахские жузы и когда были средневековые кереиты, тот же Ван-хан? Потомки средневековых кераитов однако и сейчас живут/числятся в Младшем жузе. МЛАДШИЙ ЖУЗ/2 521 900/: Алимулы — 340 000 ()/811 900/, в том числе: Шекты — 80 000 (140 000) Шомекей — 100 000 (67 000) Торткара — 60 000 (68 000) Кете — 60 000 (95 000) Каракесек — 25 000 (24 000) Карасакал — 15 000 (10 000) Жетыру — 300 000 () /580 000/, в том числе: Табын — 80 000 (155 000) Жагалбайлы — 70 000 (78 000) Кереит — 35 000 (12 000) Тама — 70 000 (93 000) Телеу — 20 000 (10 000) Кердери — 20 000 (32 000) Рамадан — 5 000 (11 000) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 6 минут назад, buba-suba сказал: Потомки средневековых кераитов однако и сейчас живут/числятся в Младшем жузе. МЛАДШИЙ ЖУЗ/2 521 900/: Алимулы — 340 000 ()/811 900/, в том числе: Шекты — 80 000 (140 000) Шомекей — 100 000 (67 000) Торткара — 60 000 (68 000) Кете — 60 000 (95 000) Каракесек — 25 000 (24 000) Карасакал — 15 000 (10 000) Жетыру — 300 000 () /580 000/, в том числе: Табын — 80 000 (155 000) Жагалбайлы — 70 000 (78 000) Кереит — 35 000 (12 000) Тама — 70 000 (93 000) Телеу — 20 000 (10 000) Кердери — 20 000 (32 000) Рамадан — 5 000 (11 000) Если ставите вопрос в таком ключе, то и потомки средн. баргутов, булагачинов и т.д. живут исключит-но среди кыргызов, а бурятские тёзки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 2 минуты назад, Zake сказал: Если ставите вопрос в таком ключе, то и потомки средн. баргутов живут исключит-но среди кыргызов, а бурятские тёзки. Речь шла именно о казахских кереях и кераитах 2 часа назад, buba-suba сказал: И еще: рода керей и уак были переведены из Старшего Жуза в Средний, а кераиты - в то же время, по одному указу - из Среднего в Младший. То есть Керей и Кераиты - не близкие родственники. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 1 минуту назад, buba-suba сказал: Речь шла именно о казахских кереях и кераитах Двойные стандарты не пройдут. С этой точки зрения все ваши булагаты, ихириты и т.д. тогда отдыхают. Это всё тезки. Вернее даже не тезки, а названия с одной корневой основой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 Среди ногайских кереитов есть род керей и ашамайлы и тамга как у казахских кереев. Совпадение? Конечно, нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 8 минут назад, Zake сказал: Двойные стандарты не пройдут. С этой точки зрения все ваши булагаты, ихириты и т.д. тогда отдыхают. Это всё тезки. Вернее даже не тезки, а названия с одной корневой основой. Вы хотите сказать что с/вековые кераиты и казахские кереиты - однофамильцы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 Только что, buba-suba сказал: Вы хотите сказать что с/вековые кераиты и казахские кереиты - однофамильцы? Нет, они вышли из средн. кереитов. По абак-кереям у меня есть сомнения насчет их происхождения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 5 минут назад, Zake сказал: Нет, они вышли из средн. кереитов. По абак-кереям у меня есть сомнения насчет их происхождения. Я, напимер, считаю что абак-кереи вышли из уйсынов/уйшынов Старшего Жуза, т.е. нируны. Не кераиты/кереиты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 3 минуты назад, buba-suba сказал: Я, напимер, считаю что абак-кереи вышли из уйсынов/уйшынов Старшего Жуза, т.е. нируны. Не кераиты/кереиты. Ашамайлы тоже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 Только что, buba-suba сказал: Я, напимер, считаю что абак-кереи вышли из уйсынов/уйшынов Старшего Жуза, т.е. нируны. Не кераиты/кереиты. Не, там другое. Не только это. А эти сказки про нирунов оставьте. Чингиз вышел из кереитского государства, скорее всего дальний родственник Ван-хана. Об этом свидетельствуют множество косвенных фактов. А прямо об этом писал только калмыцкий источник. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 33 minutes ago, Zake said: Ув Акб на форуме пишет: "У кереев ашамайлинских поколений (Сибирь) раньше бытовала поговорка: "Керейде ұл туса, ағаштың күні туады", то есть почти каждый мужчина племени искусный плотник и столяр. Известен и одноименный уран "Үйшібай" (домостроители)..." Я уже писал, что в керейском термине Үйші[бай] формант "бай" не несет какого-либо конкретного смысла, можете выбрать формант "тай" то получится Үйші[тай] или вообще можно оставить основу Үйші (или Үйшін с монг. неустойчивым "н") Уйшибаи - домостроители? Это и есть ваш аргумент в пользу того что уйшины это уйши-кереи а уйсыны не уйшины? В таком случае связь уйши-кереев с уйшинами держится на связи кереев с уйшинами, которая: 1) Возможна лишь через версию кераит-джиркин-хушин, о которой вы сами узнали только что. 2) По старкластеру кереев и родству с уйсынами. Но в этом случае и уйсыны являются уйшинами. Вы действительно считаете что выше описанная версия разбивает должна разбить в пух и прах версию хушин=уйсын? Или это полет мыслей как жаркын-керей = джуркин? Непонятно как люди считающие шежире мифологемой могут в тоже время опираться на поговорки и имена из шежире. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 2 октября, 2022 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2022 2 минуты назад, buba-suba сказал: Ашамайлы тоже. Нет. Ашамайлы есть и у казахских кереитов. А керей и ашамайлы есть у ногайских кереитов. Вы читаете посты? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться