Перейти к содержанию
enhd

Уйсуны монголы

Рекомендуемые сообщения

9 минут назад, Zake сказал:

Как видим представлен даже и йокающий вариант юркин.

 

И даже если вы считаете их язык монгольским или омонголенным, то все равно в их языке, как вы верно подметили, нередки случаи тюркских фонетических наречий - кк йокающего, так и джокающего. Примеры приводил в теме про разговорный язык Чингизхана.     

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы наверно не поняли меня.

Я про легенды о родстве кереев и уйсынов и про генетическую близость кереев и уйсынхских родов. 

 

Там не было легенды. Просто либо род кераитский джиркин созвучный киятскому джуркин, либо просто кият-джуркины воевали на стороне кераитов против монголов ЧХ. 

Здесь с натяжкой можно вывод сделать что кереи это потомки кереитов кият-джуркинского (нирунского) происхождения. Но тогда придется отказаться от другой слабой версии что кереи потомки главного рода кереитов - "керей". Во второй версии "керей"(без "ит") возможно ошибка в переводе с китайского на русский. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

И даже если вы считаете их язык монгольским или омонголенным, то все равно в их языке, как вы верно подметили, нередки случаи тюркских фонетических наречий - кк йокающего, так и джокающего. Примеры приводил в теме про разговорный язык Чингизхана.     

 

Среднемонг. djiruken на казахском djurek, на монг. dzurh, на бурятском zurhenна калмыцком dzurkn

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Kenan сказал:

Там не было легенды. 

 

Потанин, Андреев, Чорманов и казахские шежыре.

Совпадение сразу нескольких деталей - днк, генеалогические легенды, тамги?

Или все таки это отголосок древних родственных уз?

  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

И даже если вы считаете их язык монгольским или омонголенным, 

 

Среди ашамайлы кереев есть  Жарқын

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Самай_(ру)

"...Самай - Орта жүз Ашамайлы Керейден тараған рулар бірлестігі. Шежіре деректері бойынша, Самайдан Жарқын, Мерген, Қазан, Меңгесер, Ақбалық деген рулар тараған..."

 

Я думаю, что со временем название джиркин-джуркен изменили на более понятное  Жарқын.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Потанин, Андреев, Чорманов и казахские шежыре.

Совпадение сразу нескольких деталей - днк, генеалогические легенды, тамги?

Или все таки это отголосок древних родственных уз?

  

Можете примеры привести о легендах о керей-уйсынском родстве? 

Про Абак керея не в счет, это уже гораздо поздний случай. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Потанин, Андреев, Чорманов и казахские шежыре.

Совпадение сразу нескольких деталей - днк, генеалогические легенды, тамги?

Или все таки это отголосок древних родственных уз?

Ах, оказывается Вы не знали того, что я год назад Вам писал... Удивлялся что кереи от брата и от сестры очень близки между собой по У, и являются веткой от уйсынской У. 

По легенде же Брат является уйсыном, Сестра родила от уйсына, какого-то батыра, имя не помню. Я еще удивлялся что правило 7 колен не соблюдается. 

И еще: рода керей и уак были переведены из Старшего Жуза в Средний, а кераиты - в то же время, по одному указу - из Среднего в Младший. То есть Керей и Кераиты - не близкие родственники.  

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 минут назад, buba-suba сказал:

Ах, оказывается Вы не знали того, что я год назад Вам писал... Удивлялся что кереи от брата и от сестры очень близки между собой по У, и являются веткой от уйсынской У. 

По легенде же Брат является уйсыном, Сестра родила от уйсына, какого-то батыра, имя не помню. Я еще удивлялся что правило 7 колен не соблюдается. 

И еще: рода керей и уак были переведены из Старшего Жуза в Средний, а кераиты - в то же время, по одному указу - из Среднего в Младший. То есть Керей и Кераиты - не близкие родственники.  

Вы еще теперь определите крымских кереев (племя, а не одноименные чингизиды), которые позже из-за чингизидов поменяли свое название (ширин). 

И вообще когда были казахские жузы и когда были средневековые кереиты, тот же Ван-хан? 

Я понимаю, что вам нравится версия генетиков, что кереи - это потомки некоего Керея, который жил эдак в 17 веке. Но обсуждать эту туфту нужно не на историческом форуме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 minutes ago, Zake said:

Вы еще теперь определите крымских кереев (племя, а не одноименные чингизиды), которые позже из-за чингизидов поменяли свое название (ширин). 

И вообще когда были казахские жузы и когда были средневековые кереиты, тот же Ван-хан? 

Я понимаю, что вам нравится версия генетиков, что кереи - это потомки некоего Керея, который жил эдак в 17 веке. Но обсуждать эту туфту нужно не на историческом форуме.

Что для вас туфта? 

Вы считаете что керей-жаркыны это потомки джуркинов? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Kenan сказал:

1. Что для вас туфта? 

2. Вы считаете что керей-жаркыны это потомки джуркинов? 

1. Туфта - это этногенез казахов как потомков  горстки родоначальников, живших несколько столетий назад. Это  теория не может иметь отношения к исторической науке.

2. Слушайте, откуда я это могу знать? Я предлагаю лишь рассмотреть возможную связь кереев (с присущими им терминами Уйши и Жаркын) с средн.  уйшинами/хушинами и кереитами джиркинами (тем более если выясняется связь между средн. уйшинами/хушинами и джиркинами). Джуркины-джиркины (юркины) среди кереитов и киятов - это название одного племени ("храбрецы", "отважные", "герои" djiruken) , фрагменты которого были в разных лагерях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув Акб на форуме пишет: 

"У кереев ашамайлинских поколений (Сибирь) раньше бытовала поговорка: "Керейде ұл туса, ағаштың күні туады", то есть почти каждый мужчина племени искусный плотник и столяр. Известен и одноименный уран "Үйшібай" (домостроители)..."

Я уже писал, что в керейском термине Үйші[бай]

формант "бай" не несет какого-либо  конкретного смысла, можете выбрать формант "тай" то получится Үйші[тай] или вообще можно оставить основу  Үйші (или Үйшін с монг. неустойчивым "н")

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

И вообще когда были казахские жузы и когда были средневековые кереиты, тот же Ван-хан? 

Потомки средневековых кераитов однако и сейчас живут/числятся в Младшем жузе. 

МЛАДШИЙ ЖУЗ/2 521 900/:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, buba-suba сказал:

Потомки средневековых кераитов однако и сейчас живут/числятся в Младшем жузе. 

МЛАДШИЙ ЖУЗ/2 521 900/:

Если  ставите вопрос в таком ключе, то и потомки средн. баргутов, булагачинов и т.д. живут исключит-но среди кыргызов, а бурятские тёзки. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Zake сказал:

Если  ставите вопрос в таком ключе, то и потомки средн. баргутов живут исключит-но среди кыргызов, а бурятские тёзки. 

Речь шла именно о казахских кереях и кераитах

2 часа назад, buba-suba сказал:

И еще: рода керей и уак были переведены из Старшего Жуза в Средний, а кераиты - в то же время, по одному указу - из Среднего в Младший. То есть Керей и Кераиты - не близкие родственники.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Речь шла именно о казахских кереях и кераитах

 

Двойные стандарты не пройдут. С этой точки зрения все ваши булагаты, ихириты и т.д. тогда отдыхают. Это всё тезки. Вернее даже не тезки, а названия с одной корневой основой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Zake сказал:

Двойные стандарты не пройдут. С этой точки зрения все ваши булагаты, ихириты и т.д. тогда отдыхают. Это всё тезки. Вернее даже не тезки, а названия с одной корневой основой.

Вы хотите сказать что с/вековые кераиты и казахские кереиты - однофамильцы? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, buba-suba сказал:

Вы хотите сказать что с/вековые кераиты и казахские кереиты - однофамильцы? 

Нет, они вышли из средн. кереитов. 

По абак-кереям у меня есть сомнения насчет их происхождения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Zake сказал:

Нет, они вышли из средн. кереитов. 

По абак-кереям у меня есть сомнения насчет их происхождения.

Я, напимер, считаю что абак-кереи вышли из уйсынов/уйшынов Старшего Жуза, т.е. нируны. Не кераиты/кереиты. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Я, напимер, считаю что абак-кереи вышли из уйсынов/уйшынов Старшего Жуза, т.е. нируны. Не кераиты/кереиты. 

Ашамайлы тоже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, buba-suba сказал:

Я, напимер, считаю что абак-кереи вышли из уйсынов/уйшынов Старшего Жуза, т.е. нируны. Не кераиты/кереиты. 

Не, там другое. Не только это. 

А эти сказки про нирунов оставьте. Чингиз вышел из кереитского государства, скорее всего дальний родственник Ван-хана. Об этом свидетельствуют множество косвенных фактов. А прямо об этом писал только калмыцкий источник. 

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

33 minutes ago, Zake said:

Ув Акб на форуме пишет: 

"У кереев ашамайлинских поколений (Сибирь) раньше бытовала поговорка: "Керейде ұл туса, ағаштың күні туады", то есть почти каждый мужчина племени искусный плотник и столяр. Известен и одноименный уран "Үйшібай" (домостроители)..."

Я уже писал, что в керейском термине Үйші[бай]

формант "бай" не несет какого-либо  конкретного смысла, можете выбрать формант "тай" то получится Үйші[тай] или вообще можно оставить основу  Үйші (или Үйшін с монг. неустойчивым "н")

Уйшибаи - домостроители? Это и есть ваш аргумент в пользу того что уйшины это уйши-кереи а уйсыны не уйшины? 
В таком случае связь уйши-кереев с уйшинами держится на связи кереев с уйшинами, которая:
1) Возможна лишь через версию кераит-джиркин-хушин, о которой вы сами узнали только что. 
2) По старкластеру кереев и родству с уйсынами. Но в этом случае и уйсыны являются уйшинами. 

Вы действительно считаете что выше описанная версия разбивает должна разбить в пух и прах версию хушин=уйсын? Или это полет мыслей как жаркын-керей = джуркин? 

Непонятно как люди считающие шежире мифологемой могут в тоже время опираться на поговорки и имена из шежире. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Ашамайлы тоже.

Нет. Ашамайлы есть и у казахских кереитов. А керей и ашамайлы есть у ногайских кереитов. Вы читаете посты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...