Уйсуны монголы

[АксКерБорж]

  В 02.10.2022 в 09:04, Zake сказал:

Как видим представлен даже и йокающий вариант юркин.

Показать  

 

И даже если вы считаете их язык монгольским или омонголенным, то все равно в их языке, как вы верно подметили, нередки случаи тюркских фонетических наречий - кк йокающего, так и джокающего. Примеры приводил в теме про разговорный язык Чингизхана.     

 

[Kenan]

  В 02.10.2022 в 09:05, АксКерБорж сказал:

 

Вы наверно не поняли меня.

Я про легенды о родстве кереев и уйсынов и про генетическую близость кереев и уйсынхских родов. 

 

Показать  

Там не было легенды. Просто либо род кераитский джиркин созвучный киятскому джуркин, либо просто кият-джуркины воевали на стороне кераитов против монголов ЧХ. 

Здесь с натяжкой можно вывод сделать что кереи это потомки кереитов кият-джуркинского (нирунского) происхождения. Но тогда придется отказаться от другой слабой версии что кереи потомки главного рода кереитов - "керей". Во второй версии "керей"(без "ит") возможно ошибка в переводе с китайского на русский. 

[Zake]

  В 02.10.2022 в 09:09, АксКерБорж сказал:

 

И даже если вы считаете их язык монгольским или омонголенным, то все равно в их языке, как вы верно подметили, нередки случаи тюркских фонетических наречий - кк йокающего, так и джокающего. Примеры приводил в теме про разговорный язык Чингизхана.     

 

Показать  

Среднемонг. djiruken на казахском djurek, на монг. dzurh, на бурятском zurhen, на калмыцком dzurkn

[АксКерБорж]

  В 02.10.2022 в 09:15, Kenan сказал:

Там не было легенды. 

Показать  

 

Потанин, Андреев, Чорманов и казахские шежыре.

Совпадение сразу нескольких деталей - днк, генеалогические легенды, тамги?

Или все таки это отголосок древних родственных уз?

  

[Steppe Man]

[Zake]

  В 02.10.2022 в 09:09, АксКерБорж сказал:

 

И даже если вы считаете их язык монгольским или омонголенным, 

 

Показать  

Среди ашамайлы кереев есть  Жарқын

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Самай_(ру)

"...Самай - Орта жүз Ашамайлы Керейден тараған рулар бірлестігі. Шежіре деректері бойынша, Самайдан Жарқын, Мерген, Қазан, Меңгесер, Ақбалық деген рулар тараған..."

 

Я думаю, что со временем название джиркин-джуркен изменили на более понятное  Жарқын.

[Zake]

При этом,  конечно же, существует точка зрения что это  тёзки (кереит джиркин и керей жаркын). 

[Kenan]

  В 02.10.2022 в 09:23, АксКерБорж сказал:

 

Потанин, Андреев, Чорманов и казахские шежыре.

Совпадение сразу нескольких деталей - днк, генеалогические легенды, тамги?

Или все таки это отголосок древних родственных уз?

  

Показать  

Можете примеры привести о легендах о керей-уйсынском родстве? 

Про Абак керея не в счет, это уже гораздо поздний случай. 

[buba-suba]

  В 02.10.2022 в 09:23, АксКерБорж сказал:

Потанин, Андреев, Чорманов и казахские шежыре.

Совпадение сразу нескольких деталей - днк, генеалогические легенды, тамги?

Или все таки это отголосок древних родственных уз?

Показать  

Ах, оказывается Вы не знали того, что я год назад Вам писал... Удивлялся что кереи от брата и от сестры очень близки между собой по У, и являются веткой от уйсынской У. 

По легенде же Брат является уйсыном, Сестра родила от уйсына, какого-то батыра, имя не помню. Я еще удивлялся что правило 7 колен не соблюдается. 

И еще: рода керей и уак были переведены из Старшего Жуза в Средний, а кераиты - в то же время, по одному указу - из Среднего в Младший. То есть Керей и Кераиты - не близкие родственники.  

[Zake]

  В 02.10.2022 в 10:59, buba-suba сказал:

Ах, оказывается Вы не знали того, что я год назад Вам писал... Удивлялся что кереи от брата и от сестры очень близки между собой по У, и являются веткой от уйсынской У. 

По легенде же Брат является уйсыном, Сестра родила от уйсына, какого-то батыра, имя не помню. Я еще удивлялся что правило 7 колен не соблюдается. 

И еще: рода керей и уак были переведены из Старшего Жуза в Средний, а кераиты - в то же время, по одному указу - из Среднего в Младший. То есть Керей и Кераиты - не близкие родственники.  

Показать  

Вы еще теперь определите крымских кереев (племя, а не одноименные чингизиды), которые позже из-за чингизидов поменяли свое название (ширин). 

И вообще когда были казахские жузы и когда были средневековые кереиты, тот же Ван-хан? 

Я понимаю, что вам нравится версия генетиков, что кереи - это потомки некоего Керея, который жил эдак в 17 веке. Но обсуждать эту туфту нужно не на историческом форуме.

[Kenan]

  В 02.10.2022 в 11:21, Zake сказал:

Вы еще теперь определите крымских кереев (племя, а не одноименные чингизиды), которые позже из-за чингизидов поменяли свое название (ширин). 

И вообще когда были казахские жузы и когда были средневековые кереиты, тот же Ван-хан? 

Я понимаю, что вам нравится версия генетиков, что кереи - это потомки некоего Керея, который жил эдак в 17 веке. Но обсуждать эту туфту нужно не на историческом форуме.

Показать  

Что для вас туфта? 

Вы считаете что керей-жаркыны это потомки джуркинов? 

[Zake]

  В 02.10.2022 в 11:45, Kenan сказал:

1. Что для вас туфта? 

2. Вы считаете что керей-жаркыны это потомки джуркинов? 

Показать  

1. Туфта - это этногенез казахов как потомков  горстки родоначальников, живших несколько столетий назад. Это  теория не может иметь отношения к исторической науке.

2. Слушайте, откуда я это могу знать? Я предлагаю лишь рассмотреть возможную связь кереев (с присущими им терминами Уйши и Жаркын) с средн.  уйшинами/хушинами и кереитами джиркинами (тем более если выясняется связь между средн. уйшинами/хушинами и джиркинами). Джуркины-джиркины (юркины) среди кереитов и киятов - это название одного племени ("храбрецы", "отважные", "герои" djiruken) , фрагменты которого были в разных лагерях.

[Zake]

Ув Акб на форуме пишет: 

"У кереев ашамайлинских поколений (Сибирь) раньше бытовала поговорка: "Керейде ұл туса, ағаштың күні туады", то есть почти каждый мужчина племени искусный плотник и столяр. Известен и одноименный уран "Үйшібай" (домостроители)..."

Я уже писал, что в керейском термине Үйші[бай]

формант "бай" не несет какого-либо  конкретного смысла, можете выбрать формант "тай" то получится Үйші[тай] или вообще можно оставить основу  Үйші (или Үйшін с монг. неустойчивым "н")

[buba-suba]

  В 02.10.2022 в 11:21, Zake сказал:

И вообще когда были казахские жузы и когда были средневековые кереиты, тот же Ван-хан? 

Показать  

Потомки средневековых кераитов однако и сейчас живут/числятся в Младшем жузе. 

МЛАДШИЙ ЖУЗ/2 521 900/:

• Алимулы — 340 000 ()/811 900/, в том числе:
• Шекты — 80 000 (140 000)
• Шомекей — 100 000 (67 000)
• Торткара — 60 000 (68 000)
• Кете — 60 000 (95 000)
• Каракесек — 25 000 (24 000)
• Карасакал — 15 000 (10 000)
• Жетыру — 300 000 () /580 000/, в том числе:
• Табын — 80 000 (155 000)
• Жагалбайлы — 70 000 (78 000)
• Кереит — 35 000 (12 000)
• Тама — 70 000 (93 000)
• Телеу — 20 000 (10 000)
• Кердери — 20 000 (32 000)
• Рамадан — 5 000 (11 000)

[Zake]

  В 02.10.2022 в 13:22, buba-suba сказал:

Потомки средневековых кераитов однако и сейчас живут/числятся в Младшем жузе. 

МЛАДШИЙ ЖУЗ/2 521 900/:

• Алимулы — 340 000 ()/811 900/, в том числе:
• Шекты — 80 000 (140 000)
• Шомекей — 100 000 (67 000)
• Торткара — 60 000 (68 000)
• Кете — 60 000 (95 000)
• Каракесек — 25 000 (24 000)
• Карасакал — 15 000 (10 000)
• Жетыру — 300 000 () /580 000/, в том числе:
• Табын — 80 000 (155 000)
• Жагалбайлы — 70 000 (78 000)
• Кереит — 35 000 (12 000)
• Тама — 70 000 (93 000)
• Телеу — 20 000 (10 000)
• Кердери — 20 000 (32 000)
• Рамадан — 5 000 (11 000)

Показать  

Если  ставите вопрос в таком ключе, то и потомки средн. баргутов, булагачинов и т.д. живут исключит-но среди кыргызов, а бурятские тёзки. 

[buba-suba]

  В 02.10.2022 в 13:25, Zake сказал:

Если  ставите вопрос в таком ключе, то и потомки средн. баргутов живут исключит-но среди кыргызов, а бурятские тёзки. 

Показать  

Речь шла именно о казахских кереях и кераитах

  В 02.10.2022 в 10:59, buba-suba сказал:

И еще: рода керей и уак были переведены из Старшего Жуза в Средний, а кераиты - в то же время, по одному указу - из Среднего в Младший. То есть Керей и Кераиты - не близкие родственники.

Показать  

 

[Zake]

  В 02.10.2022 в 13:30, buba-suba сказал:

Речь шла именно о казахских кереях и кераитах

 

Показать  

Двойные стандарты не пройдут. С этой точки зрения все ваши булагаты, ихириты и т.д. тогда отдыхают. Это всё тезки. Вернее даже не тезки, а названия с одной корневой основой.

[Zake]

Среди ногайских кереитов есть род керей и ашамайлы и тамга как у казахских кереев. 

Совпадение? Конечно, нет. 

[buba-suba]

  В 02.10.2022 в 13:32, Zake сказал:

Двойные стандарты не пройдут. С этой точки зрения все ваши булагаты, ихириты и т.д. тогда отдыхают. Это всё тезки. Вернее даже не тезки, а названия с одной корневой основой.

Показать  

Вы хотите сказать что с/вековые кераиты и казахские кереиты - однофамильцы? 

[Zake]

  В 02.10.2022 в 13:43, buba-suba сказал:

Вы хотите сказать что с/вековые кераиты и казахские кереиты - однофамильцы? 

Показать  

Нет, они вышли из средн. кереитов. 

По абак-кереям у меня есть сомнения насчет их происхождения.

[buba-suba]

  В 02.10.2022 в 13:44, Zake сказал:

Нет, они вышли из средн. кереитов. 

По абак-кереям у меня есть сомнения насчет их происхождения.

Показать  

Я, напимер, считаю что абак-кереи вышли из уйсынов/уйшынов Старшего Жуза, т.е. нируны. Не кераиты/кереиты. 

[buba-suba]

  В 02.10.2022 в 13:54, buba-suba сказал:

Я, напимер, считаю что абак-кереи вышли из уйсынов/уйшынов Старшего Жуза, т.е. нируны. Не кераиты/кереиты. 

Показать  

Ашамайлы тоже.

[Zake]

  В 02.10.2022 в 13:54, buba-suba сказал:

Я, напимер, считаю что абак-кереи вышли из уйсынов/уйшынов Старшего Жуза, т.е. нируны. Не кераиты/кереиты. 

Показать  

Не, там другое. Не только это. 

А эти сказки про нирунов оставьте. Чингиз вышел из кереитского государства, скорее всего дальний родственник Ван-хана. Об этом свидетельствуют множество косвенных фактов. А прямо об этом писал только калмыцкий источник. 

[Kenan]

  В 02.10.2022 в 13:20, Zake сказал:

Ув Акб на форуме пишет: 

"У кереев ашамайлинских поколений (Сибирь) раньше бытовала поговорка: "Керейде ұл туса, ағаштың күні туады", то есть почти каждый мужчина племени искусный плотник и столяр. Известен и одноименный уран "Үйшібай" (домостроители)..."

Я уже писал, что в керейском термине Үйші[бай]

формант "бай" не несет какого-либо  конкретного смысла, можете выбрать формант "тай" то получится Үйші[тай] или вообще можно оставить основу  Үйші (или Үйшін с монг. неустойчивым "н")

Показать  

Уйшибаи - домостроители? Это и есть ваш аргумент в пользу того что уйшины это уйши-кереи а уйсыны не уйшины? 
В таком случае связь уйши-кереев с уйшинами держится на связи кереев с уйшинами, которая:
1) Возможна лишь через версию кераит-джиркин-хушин, о которой вы сами узнали только что. 
2) По старкластеру кереев и родству с уйсынами. Но в этом случае и уйсыны являются уйшинами. 

Вы действительно считаете что выше описанная версия разбивает должна разбить в пух и прах версию хушин=уйсын? Или это полет мыслей как жаркын-керей = джуркин? 

Непонятно как люди считающие шежире мифологемой могут в тоже время опираться на поговорки и имена из шежире. 

[Zake]

  В 02.10.2022 в 13:58, buba-suba сказал:

Ашамайлы тоже.

Показать  

Нет. Ашамайлы есть и у казахских кереитов. А керей и ашамайлы есть у ногайских кереитов. Вы читаете посты?