Буряты

[buba-suba]

11.07.2021 в 19:05, Zake сказал:

Увы, с точки зрения представителей олдскульной академ. исторической школы вы (т.е. полугенетики-полуисторики-шежиреисты) являетесь  фольками с маргинальными лозунгами типа "от одного уродился миллион".  Так что Кенан не надо комплексовать,  давно пора опуститься на грешную землю.

Вы хотите сказать что Алау, от которого произошли 2 рода алшын - подтверждено по шежире и по генетике - фольковая теория? 

Кстати, алшынов вроде больше миллиона? 

11.07.2021 в 18:53, ARS сказал:

Не факт ещё что кз конырат равно хунгират , нет не одного генетического потверждения(М407) , среди узбек , каракалпак , кыргыз 

У башкир хунгират ф4205 

Известно что хунгираты близки и родственны баргутам. Буряты - ветвь баргутов. У бурятов и баргутов С-М407 и N-F4205. Такие же надо ожидать у хунгиратов. 

Казахские коныраты С-М407, т.е. хунгираты. Через "бутылочное горлышко", как алшыны, не проходили? Возраст первопредка кз конырат не определяли? 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. 

Здесь вместо "Тумен" надо читать "Тумэд", т.е. туматы-ойраты и туматы-кыргызы. 

Туматы, жившие в Восьмиречье - названы Тумен-Ойратами. Туматы, жившие на Енисее - Тумен-Киргязами. 

[АксКерБорж]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Здесь вместо "Тумен" надо читать "Тумэд", т.е. туматы-ойраты и туматы-кыргызы. 

 

Кому надо, вам надо так читать? 

Специально сличил перевод А. Козина с переводом Л. Лигети, всё верно, никаких туматов нет, речь идет об ойратской тьме и кыргызской тьме :

 

239. ta’ulai ǰil ĵoči-yi bara’un qar-un čeri’üd-iyer hoy-yin irgen-tür morila’ulbai Buqa qaǰarčilaǰu otba Oyirad-un Quduqa-beki tümen Oyirad-un urida elsen oroǰu irebe ireǰü ĵoči-yi uduritču tümen Oyirat-duriyan qaǰarčilaǰu Šiqšit-tur oro’ulba ĵoči Oyirat Buriyat Barqun Ursut Qabqanas ḳangqas Tubas-i oro’ulu’at tümen Kirgisut-tur".

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Кому надо, вам надо так читать? 

Специально сличил перевод А. Козина с переводом Л. Лигети, всё верно, никаких туматов нет, речь идет об ойратской тьме и кыргызской тьме :

239. ta’ulai ǰil ĵoči-yi bara’un qar-un čeri’üd-iyer hoy-yin irgen-tür morila’ulbai Buqa qaǰarčilaǰu otba Oyirad-un Quduqa-beki tümen Oyirad-un urida elsen oroǰu irebe ireǰü ĵoči-yi uduritču tümen Oyirat-duriyan qaǰarčilaǰu Šiqšit-tur oro’ulba ĵoči Oyirat Buriyat Barqun Ursut Qabqanas ḳangqas Tubas-i oro’ulu’at tümen Kirgisut-tur".

В источниках указывается что в Восьмиречье жили туматы, и туматы жили на территории кыргызов. При этом ясно что Восьмиречье входит не в территорию кыргызов, а в Баргуджин-токум. Отсюда вывод: часть туматов жила в Восьмиречье, часть - ближе к Енисею, и каждая часть имела свое руководство, у Восьмиречинских - Худуха-беки. Это подтверждается и данной цитатой, если вместо тумена читать тумэд. Это скорее всего неточность записи летописцем слов информатора, или орфографическая ошибка переписчиков. 

[buba-suba]

5 минут назад, buba-suba сказал:

В источниках указывается что в Восьмиречье жили туматы, и туматы жили на территории кыргызов. При этом ясно что Восьмиречье входит не в территорию кыргызов, а в Баргуджин-токум. Отсюда вывод: часть туматов жила в Восьмиречье, часть - ближе к Енисею, и каждая часть имела свое руководство, у Восьмиречинских - Худуха-беки. Это подтверждается и данной цитатой, если вместо тумена читать тумэд. Это скорее всего неточность записи летописцем слов информатора, или орфографическая ошибка переписчиков. 

"Раньше там жили туматы" означает что они жили в Восьмиречье ДО переселения на юг Монголии (совр. Внутренняя Монголия) по итогам восстания 1217-1218 годов. Переселили - территория освободилась и была занята другими племенами. 

[АксКерБорж]

16 минут назад, buba-suba сказал:

В источниках указывается что в Восьмиречье жили туматы, и туматы жили на территории кыргызов. При этом ясно что Восьмиречье входит не в территорию кыргызов, а в Баргуджин-токум. Отсюда вывод: часть туматов жила в Восьмиречье, часть - ближе к Енисею, и каждая часть имела свое руководство, у Восьмиречинских - Худуха-беки. Это подтверждается и данной цитатой, если вместо тумена читать тумэд. Это скорее всего неточность записи летописцем слов информатора, или орфографическая ошибка переписчиков. 

 

Если сделать небольшой перекрестный анализ обсуждаемого текста ССМ с летописью Рашид ад-Дина, то выходит, что речь не идет о туматах-ойратах и туматах-кыргызах, все они отдельные лесные племена:

"... Спустя двенадцать лет, в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его покорения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарик]; те не дали и восстали".

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если сделать небольшой перекрестный анализ обсуждаемого текста ССМ с летописью Рашид ад-Дина, то выходит, что речь не идет о туматах-ойратах и туматах-кыргызах, все они отдельные лесные племена:

"... Спустя двенадцать лет, в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его покорения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарик]; те не дали и восстали".

Одно из племен тумат - в Восьмиречье, поблизости от кыргызов. Получается "тумат-ойрат". Кыргызы, в войсках которых есть другое племя туматов, "тумат-киргяз", поддержали восставших.  

[АксКерБорж]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Одно из племен тумат - в Восьмиречье, поблизости от кыргызов. Получается "тумат-ойрат". Кыргызы, в войсках которых есть другое племя туматов, "тумат-киргяз", поддержали восставших.  

 

Откуда вы это взяли?

Ойрат, тумат, кыргыз - это же разные племена.

Соседство же не означает, что туматы были одним племенем с ойратами и с кыргызами.

 

[Rust]

Ездил две недели назад в Хакасию. Поражает количество ен. кыргызских захоронений - так называемые "кыргызские гнезда". На Алтае таких памятников нет.

[buba-suba]

"Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам".

Тумен-Ойраты=Ойраты. Из Баргуджин-токума. Кроме них идут Буряты, Бархуны/Баргуты... т.е. западный Баргуджин-токум. А где же тогда туматы? Их нет среди списка подчиненных народов, хотя они продолжают "сидеть в Баргуджин-токуме и Байкуле" поблизости от кыргызов. Это и есть Тумэд-Ойраты=Ойраты. 

"... Спустя двенадцать лет, в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его покорения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарик]; те не дали и восстали".

 

[buba-suba]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Откуда вы это взяли?

Ойрат, тумат, кыргыз - это же разные племена.

Соседство же не означает, что туматы были одним племенем с ойратами и с кыргызами.

 

Ойрат - те кто живут в лесах Восьмиречья. По месту жительства. 

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. 

В древности (До ЧХ) туматы и были ойратами. 

[АксКерБорж]

8 минут назад, buba-suba сказал:

В древности (До ЧХ) туматы и были ойратами. 

 

Здрасьте. У Рашид ад-Дина в одну родственную группу включены племена баргут, кори, тулас, тумат, а ойраты и кыргызы даются отдельно, даже независимо от географического соседства.

По моему, непонятно читаемое и непонятно где находящееся в тексте слово "тумен" не повод отождествлять его с племенем тумат и скрещивать его с ойратами и кыргызами.

 

[АксКерБорж]

55 минут назад, Rust сказал:

Ездил две недели назад в Хакасию. Поражает количество ен. кыргызских захоронений - так называемые "кыргызские гнезда". На Алтае таких памятников нет.

 

Вы хотите сказать, что современная Хакасия это примерно равно средневековый Кемджиут?

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы хотите сказать, что Хакасия примерно = Кемджиут?

 

Хакасия, т.е. Минусинская котловина и есть место жительство енисейских кыргызов, с начала эры до конца 18 века.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Rust сказал:

Хакасия, т.е. Минусинская котловина и есть место жительство енисейских кыргызов, с начала эры до конца 18 века.

 

Получается по вашему, что на Тянь-Шань, Алатоо кыргызы пришли в конце 18 века?

 

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Получается по вашему, что на Тянь-Шань, Алатоо кыргызы пришли в конце 18 века?

Кайрат, что с вами? Я писал про енисейских кыргызов. Центральноазитские кыргызы сформировались на Большом Алтае.

[buba-suba]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Здрасьте. У Рашид ад-Дина в одну родственную группу включены племена баргут, кори, тулас, тумат, а ойраты и кыргызы даются отдельно, даже независимо от географического соседства.

По моему, непонятно читаемое и непонятно где находящееся в тексте слово "тумен" не повод отождествлять его с племенем тумат и скрещивать его с ойратами и кыргызами.

 [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай]. 

Восставали ("некоторое сопротивление") только туматы. Они и есть ойраты. 

А то что вы приводите - это из разных опер, туматы жили не только в Восьмиречье. В источнике же написано "одно из племен туматов" - они и есть ойраты. Остальные туматы - не ойраты. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Кайрат, что с вами? Я писал про енисейских кыргызов. Центральноазитские кыргызы сформировались на Большом Алтае.

 

Выходит вы считаете их двумя отдельными этносами, енисейских и алтай-тяньшаньских?

И как быть с тем, что вы писали, что на Алтае кыргызских памятников нет.

Или я что-то недопонимаю?

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Так после выселения из Восьмиречья туматы перестали быть ойратами. Туда заехали другие племена, которых стали называть ойратами. 

 

Где об этом написано?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Выходит вы считаете их двумя отдельными этносами, енисейских и алтай-тяньшаньских?

И как быть с тем, что вы писали, что на Алтае кыргызских памятников нет.

Или я что-то недопонимаю?

Тяньшанские кыргызы это одна из развившихся ветвей енисейских кыргызов. На Алтае есть памятники, есть даже смешанные кимако/кыпчаско-кыргызские захоронения и т.д. Однако их очень мало в сравнении с Хакасией. В МИнусинской котловине и Туве очень много захоронений.

[Zake]

29 минут назад, Rust сказал:

Кайрат, что с вами? Я писал про енисейских кыргызов. Центральноазитские кыргызы сформировались на Большом Алтае.

Вы думаете что были какие-то культурные/языковые и прочие различия между кыргызами Большого Алтая, Хакассии, Тувы и т.д. ?  По вашему они все были разными кыргызами?  

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы думаете что были какие-то культурные/языковые и т.д. различия между кыргызами Большого Алтая, Хакассии, Тувы и т.д. ?  По вашему они все были разными кыргызами?  

В Туве и Хакасии были собственно енис. кыргызы, которые говорили на "з"-языке. На Большой Алтае сформировались будущие тяньшанские кыргызы, язык которых стал типичным кыпчакским "й"-языком, но в нем сохранился древний субстрат от ен. кыргызов. 

[Rust]

В анониме "Худуд-ал Алем" читаем про кимакскую область Каркар-хан, что жители этой области обычаями и одеждой схожи с кыргызами. В "Маджму ат-Таварих" Каркар-хан - дед легендарного Манаса.

[buba-suba]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

Здрасьте. У Рашид ад-Дина в одну родственную группу включены племена баргут, кори, тулас, тумат, а ойраты и кыргызы даются отдельно, даже независимо от географического соседства.

По моему, непонятно читаемое и непонятно где находящееся в тексте слово "тумен" не повод отождествлять его с племенем тумат и скрещивать его с ойратами и кыргызами.

Короче говоря, лесных племен – множество, потому что из одной [племенной] отрасли у одного брата юрт был вблизи леса, а у другого – на равнине; происшедшие же от них племена получили два имени.

Получается что есть туматы, туматы-ойраты, туматы-киргяз. 

[buba-suba]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Где об этом написано?

Племена союза "Дорбен ойрат". Там нет туматов, из депортировали из Восьмиречья.