Аргын

[ARS]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Думан, я сейчас же открою тему про уаков, там вы и изложите свою киданьскую версию, ок?

 

Думановед 

Скажу тебе , у  некоторых людей есть чутье или .... что то такое , которое дано свыше (не каждому дано такое) я не претендую на истину последней инстанции  , но пока мое мнение такое из данных генетики , также к потомкам киданей можно отнести сыргели

[АксКерБорж]

20 минут назад, ARS сказал:

Думановед  Скажу тебе , у  некоторых людей есть чутье или .... что то такое , которое дано свыше (не каждому дано такое) я не претендую на истину последней инстанции  , но пока мое мнение такое из данных генетики , также к потомкам киданей можно отнести сыргели

 

Думан предсказатель, ты хоть видел живого уака чтобы говорить о них? 

 

[ARS]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Думан предсказатель, ты хоть видел живого уака чтобы говорить о них? 

 

Я не предсказатель , все из данных генетики , сложилось такое мнение , что в этом , если они потомками киданей окажутся на самом деле ?они же по твоему тюрки 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, ARS сказал:

Я не предсказатель , все из данных генетики , сложилось такое мнение , что в этом , если они потомками киданей окажутся на самом деле ?они же по твоему тюрки 

 

С тестированием уаков проблем нет, но откуда днк киданей? Наугад науку движем? )) 

 

[Tama]

1 час назад, Zake сказал:

А Старший жуз не связан с Могулистаном по вашему?  Вернее часть его?

По моему не связан.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по имеющимся данным - преданиям, тамгам, расселению, шежыре, генетике - они ветвь кереев.

Если мне позволит время, то я открою тему про них, там же, где темы про керей-керейтов, найманов, цзубу и других.

 

 

Из китайцев, украинцев, белорусов? А если серьезно, то это несерьезно. 

 

 

Это ошибка, гуляющая в казахской тамгаистике:

 

Ошибка это ×. 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

А разве это слово не региональное? Оно не известно в местах расселения уаков, которые используют вместо него синоним усак.

Уақ значит ұсақ. Уаки по вашему только в ваших регионах живут? На западе много Уаков живет среди Алимов и Жетыру.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если у вас нет данных, то о чем говорить? Значит ваши слова про численность пока необоснованные.

Керей қайда барасың Сырдың бойын жағалап... забыли слова Бұхар жырау?

[Tama]

2 часа назад, Zake сказал:

А Старший жуз не связан с Могулистаном по вашему?  Никаким боком?

Я думаю, не связан. Вижу связь лишь с Золотой Ордой.

Кереиты были ведь не только в Могулстане, они в Ильханате и ЗО были.

[Zake]

25 минут назад, Tama сказал:

Я думаю, не связан. Вижу связь лишь с Золотой Ордой.

Кереиты были ведь не только в Могулстане, они в Ильханате и ЗО были.

Странно что вы только кереитам дали прописку и в ЗО и в Могулистане)

[АксКерБорж]

47 минут назад, Tama сказал:

Уақ значит ұсақ.

 

Разве так говорят о людях? Разве это не термины для неодушевленных предметов?

 

47 минут назад, Tama сказал:

Керей қайда барасың Сырдың бойын жағалап... забыли слова Бұхар жырау?

 

Здрасьте приехали. Вы наверно про времена, когда многие племена восточной части страны тикали от калмыков? Если да, то они могли оказаться куда дальше Кызылорды, даже на Кавказе. ))

 

47 минут назад, Tama сказал:

Уаки по вашему только в ваших регионах живут? На западе много Уаков живет среди Алимов и Жетыру.

 

Да, исторические места уаков - это вся восточная окраина Казахстана, от Китая до Сибири.

Странно когда, как и в каком количестве они оказались на западе, если конечно это правда. У вас есть ссылки?

 

47 минут назад, Tama сказал:

Ошибка это ×. 

 

Увы.

 

[Tama]

37 минут назад, Zake сказал:

Странно что вы только кереитам дали прописку и в ЗО и в Могулистане)

Мы же о кереитах говорим. 

[Tama]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Разве так говорят о людях? Разве это не термины для неодушевленных предметов?

Но я не говорил что имя рода Уақ пошло от этого слова уақ-ұсақ.

Уақ тамғалы маңғыт есть у каракалпаков. Қосай батыр из этого рода по их эпосам.

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Здрасьте приехали. Вы наверно про времена, когда многие племена восточной части страны тикали от калмыков? Если да, то они могли оказаться куда дальше Кызылорды, даже на Кавказе. ))

Фольклор сохранил эти данные даже поговорки есть о численности.

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Странно когда, как и в каком количестве они оказались на западе, если конечно это правда. У вас есть ссылки?

В первой пол. 19 в. 2500 кибиток кочевали среди Мл.Орды. Сейчас их масса расселена в Актюб.области среди Алимов родов Кабак и Тілеу.

Они потомки Еренші а далее Ер Көкше и Ер Қосай Уақов и, мои нағашы жұрт. Знаменитый уақ Бармақ батыр похоронен в Уральской обл. 

Когда оказались? Я думаю во время Абулхаира, или ранее. Ералы султан ведь возглавлял Кереев. Хотя он после смерти отца сбежал от них.

[elimkaz]

2 часа назад, Tama сказал:

Но я не говорил что имя рода Уақ пошло от этого слова уақ-ұсақ.

Уақ тамғалы маңғыт есть у каракалпаков. Қосай батыр из этого рода по их эпосам.

Фольклор сохранил эти данные даже поговорки есть о численности.

В первой пол. 19 в. 2500 кибиток кочевали среди Мл.Орды. Сейчас их масса расселена в Актюб.области среди Алимов родов Кабак и Тілеу.

Они потомки Еренші а далее Ер Көкше и Ер Қосай Уақов и, мои нағашы жұрт. Знаменитый уақ Бармақ батыр похоронен в Уральской обл. 

Когда оказались? Я думаю во время Абулхаира, или ранее. Ералы султан ведь возглавлял Кереев. Хотя он после смерти отца сбежал от них.

Уак они есть в Эмбе,Кенияк живут среди Назаров и Шуренов но они знают свой род например Кенегесы и Шанышыкылы вошли к Назарам и Кабак и называют себя таковыми. Уак ру мало их тут .

[ARS]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

С тестированием уаков проблем нет, но откуда днк киданей? Наугад науку движем? )) 

 

Как полагаю , тебе кто то по днк методичками снабжает  кылышбай? Если говорит о потомках киданей , они есть также  у кипчаков , твой куратор подтвердит , но больше всего они у уйгуров 

[Tama]

50 минут назад, elimkaz сказал:

Уак они есть в Эмбе,Кенияк живут среди Назаров и Шуренов но они знают свой род например Кенегесы и Шанышыкылы вошли к Назарам и Кабак и называют себя таковыми. Уак ру мало их тут .

В Шалкаре также есть. Раньше в Карахобдинской волости жили немало. По области думаю сейчас распылены. Ближайшие Уаки живут в Костанайской области. 

На начало 19 века. 2500 кибиток это 10-12 тысяч человек. Это со слов Кобека Шукуралиева старшины рода Жаппас у Спасского данные приведены.

[elimkaz]

33 минуты назад, Tama сказал:

В Шалкаре также есть. Раньше в Карахобдинской волости жили немало. По области думаю сейчас распылены. Ближайшие Уаки живут в Костанайской области. 

На начало 19 века. 2500 кибиток это 10-12 тысяч человек. Это со слов Кобека Шукуралиева старшины рода Жаппас у Спасского данные приведены.

Знаю есть посёлок Карахобда 42 км от города там деды еще 1939 года поднимали(работали) этот край а дед всю жизнь работал ключевой район посёлок Богословка. 

В Кызылорде обл. они также есть

[АксКерБорж]

12 часов назад, ARS сказал:

Как полагаю , тебе кто то по днк методичками снабжает  кылышбай? Если говорит о потомках киданей , они есть также  у кипчаков , твой куратор подтвердит , но больше всего они у уйгуров 

 

И какой же казах из племени кыпшак или уйгур признался генетикам, что он потомок киданей? 

Именно поэтому я не доверяю некоторым далеко идущим выводам наших новоиспеченных генетиков в истории. Честно сказать это же фольк, а не наука. Я про киданей.

 

12 часов назад, Tama сказал:

В Шалкаре также есть. Раньше в Карахобдинской волости жили немало. По области думаю сейчас распылены. Ближайшие Уаки живут в Костанайской области. 

 

11 часов назад, elimkaz сказал:

В Кызылорде обл. они также есть

 

Осколки почти любого племени есть в разных уголках материка и это логично, если учитывать вынужденные миграции при агрессии калмыков в 17 - 18 в.в.

В нашей области, к примеру, тоже есть найманская диаспора, хотя их исторические земли далеко от нас, в ВКО. Или хотя бы взять тобыктинцев в Шардарьинском районе Южно-Казахстанской области, хотя их родина Семипалатинская область. 

Поэтому уаки в Костанае, Кызылорде, Актобе и других местах, имхо, всего лишь осколки, диаспоры.

Потому что исторические места обитания уаков это вся восточная часть Казахстана, от Китая до Сибири, бассейн Иртыша и окрестности. Здесь их много. Здесь существовали даже одноименные административно-территориальные единицы на основе родовых подразделений.   

 

[Le_Raffine]

17 часов назад, Tama сказал:

На начало 19 века. 2500 кибиток это 10-12 тысяч человек. Это со слов Кобека Шукуралиева старшины рода Жаппас у Спасского данные приведены.

 

Можете ссылку на Спасского дать?

[ARS]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

И какой же казах из племени кыпшак или уйгур признался генетикам, что он потомок киданей? 

Именно поэтому я не доверяю некоторым далеко идущим выводам наших новоиспеченных генетиков в истории. Честно сказать это же фольк, а не наука. Я про киданей.

 

у кипчаков , уйгур , есть J2 которую находят у кидань

[Tama]

6 часов назад, Le_Raffine сказал:

 

Можете ссылку на Спасского дать?

35. Увакскаго рода, в 8-ми отделениях до 2500 семей. Старшины: Кинжали, Сапак и Истяхбай. Летом вместе почти находятся с оными родами. Зимою по рекам: Уилу и Киилу, около камышей.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Mat_ist_kaz_SSR/pril4.htm

Спасский Г. Киргиз-кайсаки Большой, Средней и Малой орды тоже самая информация дана. 

[buba-suba]

19.08.2020 в 19:41, кылышбай сказал:

Про найманов я не писал. По кереитам: не знаю ни одного случая когда в монолитном племени все подроды принимали другое имя, а общее название оставалось за одним подродом. Это скорее признак позднего искусственного объединения, поглощения. Такую картину имееем с кереитами Ван-хана, среди которых были собственно племя кереит (по нек. источникам и отдельно от кереитов род келе/кере (наши кереи?)) и другие племена. Добавьте сюда предположения Сабирова о верхушке татарского происхождения. По моим поверхностным знаниям примерно так. Вы может больше интересовались вопросом, но у меня вот такое такое мнение.

Почему же? Пример - баргуты. От них ответвились олеты, икиресы, булагачи, керемучины, буряты и т.д. Но баргуты как отдельное племя есть и до сих пор. 

[Le_Raffine]

21.08.2020 в 23:28, Tama сказал:

35. Увакскаго рода, в 8-ми отделениях до 2500 семей. Старшины: Кинжали, Сапак и Истяхбай. Летом вместе почти находятся с оными родами. Зимою по рекам: Уилу и Киилу, около камышей.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Mat_ist_kaz_SSR/pril4.htm

Спасский Г. Киргиз-кайсаки Большой, Средней и Малой орды тоже самая информация дана. 

Да мне бы Спасского всю работу. Давненько я находил на каком-то западном востоковедческом сайте в виде скринов но потерял уже.

[Karaganda]

20.08.2020 в 16:07, АксКерБорж сказал:

Кыпшаков столько не будет, а по аргынам много вопросов - конфедерация, федерация или они унитарны. ))

А кто кроме тобыктинцев пришлые?

[кылышбай]

27.08.2020 в 21:12, Karaganda сказал:

А кто кроме тобыктинцев пришлые?

Таракты не всегда причисляются к аргынам но в детстве в старинном шежире деда по матери они были внутри аргынов. Но тамга у них особенная. Как итог: генетически отличаются от аргынов. А так все подроды с мажорной аргынской субкладой.

 

[Alee]

26.08.2020 в 14:18, Le_Raffine сказал:

Да мне бы Спасского всю работу. Давненько я находил на каком-то западном востоковедческом сайте в виде скринов но потерял уже.

Вот тут есть работа Г.И. Спасского, публикация  И.В. Еврофеевой:

https://vk.com/doc257320055_466210310

История Казахстана в документах и материалах: Альманах. 
Вып. 1. Алматы: «ИздательствоLEM», 2011. – 436 с.

[ARS]

13 часов назад, кылышбай сказал:

Таракты не всегда причисляются к аргынам но в детстве в старинном шежире деда по матери они были внутри аргынов. Но тамга у них особенная. Как итог: генетически отличаются от аргынов. А так все подроды с мажорной аргынской субкладой.

 

а род мадьяр?

[Le_Raffine]

10 часов назад, Alee сказал:

Вот тут есть работа Г.И. Спасского, публикация  И.В. Еврофеевой:

https://vk.com/doc257320055_466210310

История Казахстана в документах и материалах: Альманах. 
Вып. 1. Алматы: «ИздательствоLEM», 2011. – 436 с.

Отлично, спасибо большое.