Аргын

[Zake]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Разве территория Юань не масштабнее коренного юрта?

 

Да, потому что при Хубилае была покорена империя Сун и т.д.

[Бозбет Шыны]

14 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Не моя тема конечно, но хотелось бы разобраться. Какие входные данные у нас имеются?

Цитата с генофонд.рф

У тобыкты на сегодняшний день:  J1 - 33,3%, C2 — 23,8%, R1a - 14,3%^[1]

Непонятно откуда инфа, но на википедии пишут:

То есть не только предок таракты, но и тобыкты должен быть "названным" сыном. У таракты доминируют монгольская C2 и гг Канглы/Кангюй Q-M242. Последнюю можно попробовать связать с онгутами и согдийцам. Ближневосточная J1 кажется близка к мусульманским миссионерам Кожа или Торе и является тяжеловесом у аргын наряду с G1a и С2-M217. Далее по "весу" идет R1a1a-M198, которая напоминает казахскую Кожа. 

Значительная монгольская C2 у таракты имеет смысл, поскольку они были близки к чингизидам (сестра Аргына по легенде родила мальчика от одного Торе и его назвали Таракты) и в Среднем Жузе были первее остальных аргынов по старшинству. Связь таракты и тобыкты мне неизвестна, но среди них были то ли мусульманские миссионеры типа Кожа (J1?, R1a1a?), то ли индоиранские Кангюй/Согдийцы/Шато/Онгуты (Q-M242?, G1a?), либо и то и то одновременно.

Для справки:

Пока для меня многое под вопросом... Но самый "тяжелый" аргын G1a должен быть и самый ранний по логике.

Ч. Валиханов писал, что дети Момын-аргын (включая линию Тобыкты) были "смирные" в отличии от воинственных детей Мейрам-аргын. Может ли быть такое, что момын-аргын (или её дочь) немножко сходила налево и родила от кроткого мусульманского миссионера или типо того? Когда "зашла не в ту дверь" и теперь 700 лет спустя все генетики/историки голову ломают...

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Из википедии:

Аргынская J1 кажется близкой к кумыкской и чеченской ветке J1:https://www.yfull.com/tree/J-ZS5655/

К кумыкам она вероятно могла попасть либо из Золотой Орды либо еще раньше в результате арабской экспансии. Наиболее "короткой" кажется связка Караходжа-Тохтамыш-ЗО-кумыки, но не исключено что J1 пришла напрямую от мусульман арабов. Учитывая внушительный возраст кумыкочеченской ветки J1, можно предположить что она находится в Дагестане давно и не имеет отношения к аргынской J1.

Выдержки по аргынам из диссертации Жабагина Максата (2017):

Цитата

Совпадение филогенетического дерева гаплогруппы G1 у аргынов (фактического биологического родства представителей этой родоплеменной группы) и их традиционного генеалогического древа (рис. 5) позволило создать «клановый» метод оценки скорости мутирования Y-хромосомы. Этот метод использует генеалогическое древо в качестве модели дивергенции носителей G1 от их общего предка (золотоордынский эмир Караходжа), дата жизни которого известна из исторических источников. При расчете использованы параметры: промежуток времени 627 лет между Караходжой (средняя дата рождения его сыновей - 1385 г.) и исследованными образцами казахов (средняя дата рождения – 1982 г.)

Цитата

Историческая наука выдвигает две гипотезы происхождения аргын: традиционная «шежире» возводит всех аргын к общему предку, а альтернативная версия рассматривает их как союз племен различного происхождения. Генетические портреты разных родов аргын (рис. 6), выявляющие высокую частоту гаплогруппы G1 (красный цвет) практически во всех генеалогических линиях аргын, указывают на реальность существования их единого биологического предка. Начало экспансии G1 в генофонде казахов, оцененное по разнообразию SNP и STR маркеров, датируется 750- 470 лет назад и совпадает со временем жизни генеалогического предка аргын. Таким образом, данные генетики свидетельствуют в пользу гипотезы общего предка, а не гипотезы «союза племен».

Цитата

Согласно шежире их родоначальником является человек по имени Аргын. Его внук Акжол (он же Даирходжа) был современником золотоордынского Урусхана (1359-1377 гг.). У Акжола было два сына Кара-ходжа и Сомдык. Кара-ходжа был современником золотоордынского хана Тохтамыша (1379-1406 гг.) и его послом ко двору Тамерлана в 1405 году (Сабитов, 2017). Этноним аргын присутствует у крымских татар и узбеков. Имеются исторические сведения, что в 16 веке часть аргынов иммигрировала в Индию.

... От Караходжи происходят потомки Жети Момын и Бес Мейрам, а от его брата Сомдыка происходят Токал аргыны.

Цитата

На уровне родов, гаплогруппа G1-M285 не является самой частой только для двух – таракты и тобыкты. Для рода таракты характерно большее накопление C2-М217, J1*-M267(xP58), R1a1a1b1a1-М458, а для рода тобыкты С2-М217 и Q*-М242(xM120,xM143,xM378). Для генеалогической сублинии Бабасан (род атыгай из клана жети момын) специфична линия - R1a1a1b2a1a-L657.

Цитата

Пятый кластер (V) включает такие родоплеменные группы аргын и кожа-сунак, связывая их с популяциями иранцев, киргизов, пакистанцев, сибирскими татарами (искертобольские и иштяк-тогузские), таджиков и узбеков.

Цитата

Гаплогруппа C2b1a2-M48. В составе гаплогруппы выделяется модальный гаплотип 1, являющийся основателем α-кластера (рисунок 3.14). Возраст α-кластера составляет 1000±300 лет. В составе α-кластера наиболее часто встречены представители родоплеменных групп 85 алимулы, байулы и жетиру – представители младшего жуза. В том числе заметен дочерний кластер, объединяющий аргынов, керей и кыпшак. 

Цитата

Гаплогруппа G1-M285 В составе гаплогруппы выделяется модальный гаплотип 4, являющийся основателем σ-кластера (рисунок 3.17). Является характерным для аргынов. Возраст σ-кластера 700±200 лет. Наиболее близкий гаплотип встречен у башкирских бурзян.

Цитата

Гаплогруппа R1b1a1a*-P297(xM269). В составе гаплогруппы выделяется модальный гаплотип 11, являющийся основателем η-кластера (рисунок 3.24). Характерным является для кыпшаков (кланы каракыпшак и куланкыпшак). Также встречен в составе токал аргынов. Близкие галпотипы встречены у казанских татар, калмыков и каракалпаков. Возраст η-кластера 1200±400 лет.

Цитата

G1....Монгольский образец образует свою ветвь, которая объединяется с казахским кластером [аргын] , что соотвествует географическим и историческим связям между двумя популяциями.

Цитата

Возраст общего кластера G1 казахов и монголов составил 3000 лет (Balanovsky et al., 2015). Это указывает, что гаплогруппа G1 существовала в Евразийской степи с раннего железного века.

Цитата

Наиболее генетически близки к аргынам популяции Ирана – ассирийцы (d=1.45), белуджи (d=1.67), ирани (Бандарин) (d=1.69), мазендаранцы (d=1.69), курды (d=1.75). Также генетически близки к аргынам и монголы (d=1.57), отражая генетическое влияние их экспансии в XIII-XV вв. Т

Цитата

Y-хромосомные гаплотипы племени кожа-сунак... Чтобы проследить происхождение тех мини-кластеров гаплотипов, которые все же выявляются на сети (рисунок 3.34А) мы провели поиск родственных гаплотипов (не более 5 мутационных шагов) в других популяциях Азии. Для мини-кластера гаплогруппы R1a (его возраст 600±200 лет) сходные гаплотипы не обнаружены, а для мини-кластера гаплогруппы G1 родственные гаплотипы обнаружены у казахского племени аргын (Balanovsky et al., 2015). Это указывает на местное происхождение этого мини-кластера, а не его миграцию с арабами.

Тобыктинская J1 очень похожа на J1 рода Кожа-Сейт, но не один в один (https://forum.molgen.org/index.php?topic=9301.0). Также у Кожа-Сунак есть мини-кластер G1, родственный аргынскому. Таким образом, существует некая связь аргынов/тобыкты/таракты с миссионерами ислама Сунак кожалар и/или Кожа Сейд.

Помимо тобыктинской/тарактинской J1 есть еще несколько отличная J1 одного узбека из рода Аргын: https://forum.molgen.org/index.php?topic=3466.0

Здесь Момын пишет о потенциальной связи Кожа и аргынского Даир-Кожа (В Маджму ат-Таварих говорится про некоего Ай-ходжу и Караходжу. Согласно Сабитову Ай-ходжа это и есть Даир-ходжа)  : https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=444103

Более того о свзи аргынов с суфийским тарикатом Накшбандия пишет историк Ж.Сабитов:

Юзер Ашина Шэни склонялся к тюрко-согдийской/шатосской/онгутской версии происхождения аргынов, что не противоречит и скорее согласуется с "иранским" происхождением основной аргынской гг G1a: 

[Zake]

Много пабликов итак забиты  мыслями биологов и генетиков-историков.  Давайте свои оригинальные мысли, если есть. Конечно будет критика и это нормальное явление.

[Бозбет Шыны]

37 минут назад, Zake сказал:

Много пабликов забиты этими мыслями биологов и генетиков-историков.  Давайте свои оригинальные мысли, если есть. Конечно будет критика и это нормальное явление.

Не осилил все 138 страниц этой ветки, но насколько я понял, основатель аргынов G1a был среднеазиатским сартом/согдийцем/шато/чигиль откуда-то с юга (Ферганская долина или типа того). Не обязательно, что он ушел на восток вместе с шато/онгутами и взаимодействовал с уйгурами (уйгурский каганат), найманами и китайцами. Чувствуется сильная связь аргынов (Даиркожа, Каракожа и тд.) с исламом, а значит с его тогдашним центром в Самарканде. Если Аргын - правоверный мусульманин, то ему нет смысла бежать на восток от нетерпимых арабов, тем более он внешне близок к персам/ближневосточникам.

То что у первого Аргына нет никакой предыстории/родословной может говорить о том, что он был оседлым/сартом. Был ли он ираноязычным (согдийский или хорезмский язык) или уже тюркизирован - непонятно.

Возможно Ашина Шэни и Аристов правы, трактуя "аргын" как смешанный/метис, то есть возможно он уже был тюркизированным.

Пока такие мысли...

P.S. Таким образом, аргыны тогда были представителями "новой волны" ислама и мусульманской культуры (что отчасти способствовало их быстрому карьерному взлету), в то время как шато/онгуты ассоциировались у монгольских правителей с пережитком прошлого, конфликтами и хаосом дочингизовской эпохи.

[Zake]

41 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Не осилил все 138 страниц этой ветки, но насколько я понял, основатель аргынов G1a был среднеазиатским сартом/согдийцем/шато/чигиль откуда-то с юга (Ферганская долина или типа того). Не обязательно, что он ушел на восток вместе с шато/онгутами и взаимодействовал с уйгурами (уйгурский каганат), найманами и китайцами. Чувствуется сильная связь аргынов (Даиркожа, Каракожа и тд.) с исламом, а значит с его тогдашним центром в Самарканде. Если Аргын - правоверный мусульманин, то ему нет смысла бежать на восток от нетерпимых арабов, тем более он внешне близок к персам/ближневосточникам.

То что у первого Аргына нет никакой предыстории/родословной может говорить о том, что он был оседлым/сартом. Был ли он ираноязычным (согдийский или хорезмский язык) или уже тюркизирован - непонятно.

Возможно Ашина Шэни и Аристов правы, трактуя "аргын" как смешанный/метис, то есть возможно он уже был тюркизированным.

Пока такие мысли...

P.S. Таким образом, аргыны тогда были представителями "новой волны" ислама и мусульманской культуры (что отчасти способствовало их быстрому карьерному взлету), в то время как шато/онгуты ассоциировались у монгольских правителей с пережитком прошлого, конфликтами и хаосом дочингизовской эпохи.

Ни один историк никогда не ставил вопрос в таком ключе "когда жил основатель аргынов G1a" и т.д. И вряд ли поставит.

Все эти размышления только в рамках гипотез биологии и генетики.

До ислама народы ЦА были носителями других религий.

[Бозбет Шыны]

16 минут назад, Zake сказал:

Ни один историк никогда не ставил вопрос в таком ключе "когда жил основатель аргынов G1a" и т.д. И вряд ли поставит.

Все эти размышления только в рамках гипотез биологии и генетики.

До ислама народы ЦА были носителями других религий.

По-моему вы тут один "в поле воин". Кто-то кроме вас еще отрицает этот чисто генетический результат? Уже возраст Y-Адама генетики определили и где он жил, а вы про аргына не верите.

В советское время также с выдающимся генетиком Вавиловым боролись, но тогда он былв одиночестве.

[Zake]

51 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

По-моему вы тут один "в поле воин". Кто-то кроме вас еще отрицает этот чисто генетический результат? Уже возраст Y-Адама генетики определили и где он жил, а вы про аргына не верите.

В советское время также с выдающимся генетиком Вавиловым боролись, но тогда он былв одиночестве.

 Пока это спорные гипотезы на стыке других наук.

[Бозбет Шыны]

48 минут назад, Zake сказал:

По моему вы сами вообще "не в теме".  Покажите работы известных историков, которые основываются на генетике, в частности имею в виду теорию об основателях.  Пока это спорные гипотезы на стыке других наук.

В том-то и дело, что это результат, который не требует никаких исторических данных. Тем не менее Максат Жабагин в своей диссертации реконструировал шежире/филогенетической дерево аргынов исходя из генетических данных и оно во многом совпало с письменным шежире.

Если и этого вам мало, то переадресую ваш вопроc к @asan-kaygy. Вроде он обещал статьи по аргынам или уже опубликовал.

[Zake]

20 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

В том-то и дело, что это результат, который не требует никаких исторических данных. Тем не менее Максат Жабагин в своей диссертации реконструировал шежире/филогенетической дерево аргынов исходя из генетических данных и оно во многом совпало с письменным шежире.

Если и этого вам мало, то переадресую ваш вопроc к @asan-kaygy. Вроде он обещал статьи по аргынам или уже опубликовал.

Не надо ничего никому переадресовывать. Какие есть вопросы я сам могу задать. 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Zake сказал:

Не надо ничего никому переадресовывать. Какие есть вопросы я сам могу задать. 

Может у него уже статья скоро выйдет, кому как не ему историку и аргыну расставить все точки над и?

Цитата

Согласно Жаксылыку Сабитову Кодан-тайши являлся ближайшим соратником и главным советником хана Улуса Орда-Эджена Урус-хана. А также, согласно тому же Сабитову, Аргын — это имя его отца, потомки которого носят одноименное название.

Ключевым городом тут имхо является Сыгынак, который в 14 веке развивал золотоордынский Урус-хан и где предположительно к Кожа-Сунак (Сыгынак) влился аргынский мини-кластер G1a. 

Сыгнак долгое время оставался "немусульманским" и ислам туда пришел главным образом при хорезмшахе Мухаммаде II в конце 12 века.

Таким образом можно предположить что первый аргын попал в Сыганак именно из Хорезма как мусульманский миссионер (скорее всего если Урус хан был покровителем ислама) либо просто торговец. Через Сыганак также проходил Великий Шелковый Путь.

Думаю, тюркизириванного хорезмийца не так легко отличить от тюркизированного согдийца. Да и насколько он был тюркизирован?

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Может у него уже статья скоро выйдет, кому как не ему историку и аргыну расставить все точки над и?

По вашему только историк-аргын может расставить "все точки над и" в вопросах истории аргынов? 

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

По вашему только историк-аргын может расставить "все точки над и" в вопросах истории аргынов? 

Нет, но у него есть двойная мотивация.

[asan-kaygy]

Теории об основателях подтверждают генетически данные о шежире.

[Бозбет Шыны]

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Может у него уже статья скоро выйдет, кому как не ему историку и аргыну расставить все точки над и?

Ключевым городом тут имхо является Сыгынак, который в 14 веке развивал золотоордынский Урус-хан и где предположительно к Кожа-Сунак (Сыгынак) влился аргынский мини-кластер G1a. 

Сыгнак долгое время оставался "немусульманским" и ислам туда пришел главным образом при хорезмшахе Мухаммаде II в конце 12 века.

Таким образом можно предположить что первый аргын попал в Сыганак именно из Хорезма как мусульманский миссионер (скорее всего если Урус хан был покровителем ислама) либо просто торговец. Через Сыганак также проходил Великий Шелковый Путь.

Думаю, тюркизириванного хорезмийца не так легко отличить от тюркизированного согдийца. Да и насколько он был тюркизирован?

Скорее всего основатель аргын G1a был тюркизированным хорезмийцем, который в Хорезме (государстве Хорезмшахов) и жил до того, как попал в Сыганак и затем в Золотую Орду. Это согласуется с тем фактом, что генофонд G1a локализуется в зоне Иранского нагорья, т.е. очень близко к Хорезму.

Имя Аргын он мог получить по аналогии с Арсланом Аргуном, сыном сельджукского султана Алп-Арслана родом из Хорезма.

Таким образом, тюрко-хорезмийская G1a (и соотвественно сам Аргын) не ушла на восток в составе полукочевых Шато/Онгутов/Белых татар и не участвовала в их истории с Уйгурским Каганатом, найманами, китайцами и тд. Среда империи Хорезмшахов представляля собой "красочный" симбиоз персидской и тюркской культур, а так же мусульманства суннитского толка. Так что основатель Аргын и его (ираноязычные?) предки уже тогда находились под влиянием исламской религии и культуры.

Совсем другая траектория была у жагалбайлинской/каренской G1b, которую я считаю тюрко-согдийской. Её генофонд/ареал обитания изначально располагался восточнее чем у G1a: это скорее памиро-ферганская/бактрийская территория. Соответственно G1b в качестве (тюрко-)согдийцев влилась в состав кочевых Шато и ушла на восток, став онгутами/белыми татарами. Часть G1b "отвалилась" еще раньше, в результате распада Уйгурского каганата, и ушла далеко на юг в составе народности Карен. Один китайский дунганин по фамилии Ма - носитель G1b и скорее всего потомок онгутов (подробности тут в ветке "Жагалбайлы").

Таким образом, дихотомия аргынской G1a и жагалбайлинской G1b, хорезмийцев и согдийцев, мусульман и "неверных", Среднего и Младшего Жуза, Скриптонита и Шамши Калдаякова проходит красной нитью сквозь пространство и время, беря своё начало где-то в пустыне на Ближнем Востоке 10 тысяч лет тому назад.

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Скорее всего основатель аргын G1a был тюркизированным хорезмийцем, который в Хорезме (государстве Хорезмшахов) и жил до того, как попал в Сыганак и затем в Золотую Орду. Это согласуется с тем фактом, что генофонд G1a локализуется в зоне Иранского нагорья, т.е. очень близко к Хорезму.

Имя Аргын он мог получить по аналогии с Арсланом Аргуном, сыном сельджукского султана Алп-Арслана родом из Хорезма.

Таким образом, тюрко-хорезмийская G1a (и соотвественно сам Аргын) не ушла на восток в составе полукочевых Шато/Онгутов/Белых татар и не участвовала в их истории с Уйгурским Каганатом, найманами, китайцами и тд. Среда империи Хорезмшахов представляля собой "красочный" симбиоз персидской и тюркской культур, а так же мусульманства суннитского толка. Так что основатель Аргын и его (ираноязычные?) предки уже тогда находились под влиянием исламской религии и культуры.

Совсем другая траектория была у жагалбайлинской/каренской G1b, которую я считаю тюрко-согдийской. Её генофонд/ареал обитания изначально располагался восточнее чем у G1a: это скорее памиро-ферганская/бактрийская территория. Соответственно G1b в качестве (тюрко-)согдийцев влилась в состав кочевых Шато и ушла на восток, став онгутами/белыми татарами. Часть G1b "отвалилась" еще раньше, в результате распада Уйгурского каганата, и ушла далеко на юг в составе народности Карен. Один китайский дунганин по фамилии Ма - носитель G1b и скорее всего потомок онгутов (подробности тут в ветке "Жагалбайлы").

Таким образом, дихотомия аргынской G1a и жагалбайлинской G1b, хорезмийцев и согдийцев, мусульман и "неверных", Среднего и Младшего Жуза, Скриптонита и Шамши Калдаякова проходит красной нитью сквозь пространство и время, беря своё начало где-то в пустыне на Ближнем Востоке 10 тысяч лет тому назад.

Если для вас мнение Асан Кайгы является важным, то спросите у него прямо: видит ли он прямую связь между жагалбайлы и онгутами/шато. 

[Zake]

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Нет, но у него есть двойная мотивация.

Странное заявление. Такое ощущение, что это юзер Момын написал)

Значит по другим (неаргынским) племенам можно писать "без двойной мотивации"? А это как?

[Джагалбайлы]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Таким образом, дихотомия аргынской G1a и жагалбайлинской G1b, хорезмийцев и согдийцев, мусульман и "неверных", Среднего и Младшего Жуза, Скриптонита и Шамши Калдаякова проходит красной нитью сквозь пространство и время, беря своё начало где-то в пустыне на Ближнем Востоке 10 тысяч лет тому назад.

Есть данные о гг. Шамшы?

Скриптонит форумский G1?

[Бозбет Шыны]

6 часов назад, Zake сказал:

Если для вас мнение Асан Кайгы является важным, то спросите у него прямо: видит ли он прямую связь между жагалбайлы и онгутами/шато. 

Подождем их статьи по Жетыру. Надеюсь там что-нибудь напишут по этому вопросу. Если нет, то спрошу.

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, Джагалбайлы сказал:

Есть данные о гг. Шамшы?

Скриптонит форумский G1?

Нет, но вы вроде сами говорили что он то ли Бозбет Шыны, то ли Бозбет Келечи.

Скриптонит - музыкант Адиль Жалелов, павлодарский аргын)) Если он не таракты и не тобыкты, то скорее всего G1a.

[Бозбет Шыны]

6 часов назад, Zake сказал:

Странное заявление. Такое ощущение, что это юзер Момын написал)

Значит по другим (неаргынским) племенам можно писать "без двойной мотивации"? А это как?

Уровень ответственности другой, я полагаю. Хотя откуда мне знать, я научных статей по истории не пишу. Мой дисклеймер всегда со мной.

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Подождем их статьи по Жетыру. Надеюсь там что-нибудь напишут по этому вопросу. Если нет, то спрошу.

Вероятность близкая к "0", что Асан Кайгы будет связывать жагалбайлы с онгутами. Так что. считайте, что уже получили ответ.

[Bas1]

Внутри алшин Байулы есть род ысык, имя которого производят от шейх и гаплагруппа у них ближневосточная. Почему бы Тобыкты не быть таковыми среди аргын. Таракты скорее всего связана с какой то веткой джучидов, выживших благодаря патронажу аргынов. Тобыкты каким-то образом связана с родом Ысты Старшего жуза. Среди них находят ту же гаплогруппу, что и у Тобыкты. Также интересен тот факт, что Ысты и Тобыкты кочевали рядом, но из-за ссоры Ысты вынуждены были уйти. После это якобы была какая-то вражда, которое отразилось в противостоянии Кунаева с аргынскими учеными.

[Zake]

12 минут назад, Bas1 сказал:

Внутри алшин Байулы есть род ысык, имя которого производят от шейх и гаплагруппа у них ближневосточная. Почему бы Тобыкты не быть таковыми среди аргын. Таракты скорее всего связана с какой то веткой джучидов, выживших благодаря патронажу аргынов. Тобыкты каким-то образом связана с родом Ысты Старшего жуза. Среди них находят ту же гаплогруппу, что и у Тобыкты. Также интересен тот факт, что Ысты и Тобыкты кочевали рядом, но из-за ссоры Ысты вынуждены были уйти. После это якобы была какая-то вражда, которое отразилось в противостоянии Кунаева с аргынскими учеными.

И ысты/йисут (возможно часть) и байулы- чаган татар (в т.ч. ысык-изык - "святой") и тобыкты с таракты (возможно часть) пришли в Могулистан из Улуса Хулагу.

[Zake]

По мне самые "казахистые" из аргынов это тобыкты и таракты (возможно часть). Они имхо были с самого начало казахского проекта в Могулистане. Другие аргыны присоединились гораздо позже.

[Bas1]

Только что, Zake сказал:

И ысты (йисут) и байулы- чаган татар (в т.ч. ысык-изык - "святой") и тобыкты с таракты пришли в Могулистан из Улуса Хулагу.

 

Только что, Zake сказал:

И ысты (йисут) и байулы- чаган татар (в т.ч. ысык-изык - "святой") и тобыкты с таракты пришли в Могулистан из Улуса Хулагу.

Шежире и субклад у Байулы алшинский. Поэтому к чаган-татарам не получится привязать. А Амал праздновался и алимами, что они сами и подтверждают своим участием на Отпан тау. А так, конечно племена не сидели на одном месте, поэтому различные гаплы среди казахов.