Ындыр Posted May 20, 2018 Posted May 20, 2018 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2911-родо-племенной-состав-казахов-казактын-рулары-тамги-казахских-родов/&do=findComment&comment=213078 Тут недавно говорили про казахские тамги... И у меня вопрос по тамгам. Недавно прочитал, что в Булгаре 11-12 веков --- у булгар использовалась тамга типа "буквы А" = "А" --- а у сувар использовалась тамга "типа ветка" = " \ \ " или " _\_\_ " Вопрос -- ни кто не знает -- на чьи тамги это ещё может быть похоже?
Ындыр Posted May 20, 2018 Posted May 20, 2018 2 часа назад Zake написал: А че сразу не гунны? Похоже Вам лет 30-35 и Вы какой-то ПТУ-шный профессор. Угадал?
Ындыр Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 В 20.05.2018 в 17:34 Kenan написал: В Западном походе они дошли до Адриатики, завоевав до конца Дешт и Кипчак, Волжскую Булгарию, Кавказ, Русь и др. страны. Там было меньше половины войска монголов. Сегодня, "задним числом", "по-факту" это действительно так. Но они ("татары", возглавляемые монгольскими принцами) вошли в Булгар ОСЕНЬЮ 1236 года. (Кстати, "татары" возглавляемые русскими князьями взяли Казань тоже осенью 1552г. Осень прям какой-то несчастливый сезон.) А потом они отошли куда-то в Астраханские степи и НЕСКОЛЬКО НЕДЕЛЬ ЖДАЛИ. Чего эта огромная армия ждала в астраханских степях? Вот в чем вопрос! -- раны зализывали? -- думали -- стоит ли им дополнительно атаковать небогатую русскую конфедерацию или обратно пойти? -- ждали -- пока реки замерзнут и снег по-колено выпадет (как и случилось)? Т.е. взяв Булгар они могли из астраханских степей и уйти в Монголию, т.к. основная задача выполнена ? (И тогда ни о какой Адриатике мы бы и не знали?)
кылышбай Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 20 часов назад Ындыр написал: --- а у сувар использовалась тамга "типа ветка" = " \ \ " или " _\_\_ " у моего рода (Старший жуз, предположительно происходят от уйсунов) есть вариант тамги \ \ , повернутой направо на 90 град. 1
кылышбай Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 из Гавердовского (Обозрение). примечания от издателя или автора? 1
Ындыр Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 В 20.05.2018 в 17:34 Kenan написал: Там было меньше половины войска монголов. Есть история, что однажды мадьяры/венгры ушли в полном составе в набег на Византию. А в это время Византия подкупила то ли котригуров, то ли утигуров, то ли оногуров, то ли самих булгаров напасть на венгерские обозы и тылы..... Пришли венгры с добычей из похода, а их ни кто не встречает... Если монголы половину войска оставили родные очаги сторожить, то видимо по-другому ни как, если с головой дружишь.
Kenan Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 1 minute ago, Ындыр said: Есть история, что однажды мадьяры/венгры ушли в полном составе в набег на Византию. А в это время Византия подкупила то ли котригуров, то ли утигуров, то ли оногуров, то ли самих булгаров напасть на венгерские обозы и тылы..... Пришли венгры с добычей из похода, а их ни кто не встречает... Если монголы половину войска оставили родные очаги сторожить, то видимо по-другому ни как, если с головой дружишь. Тем временем другая часть монгольских войск продолжала завоевывать Китай. Я не помню подробности западного похода.
Ындыр Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 9 минут назад Kenan написал: Тем временем другая часть монгольских войск продолжала завоевывать Китай. Я не помню подробности западного похода. Ну и прекрасно. Если бы они все сюда отправились, то я бы наверное тут не писал (или бы писал, но на монгольском языке).
Ындыр Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 1 час назад Kenan написал: Тем временем другая часть монгольских войск продолжала завоевывать Китай. Даже интересно стало. Какие даты сражений с Китаем в эти годы? Два корпуса младших сыновей Удегея? Это и есть Ваша "вторая половина" монгольского войска? ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_империи_Южная_Сун ) ?
Ындыр Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 4 часа назад кылышбай написал: из Гавердовского (Обозрение). примечания от издателя или автора? Да всё на это указывает! В 1900 годах в Сибири был записан эпос Идегей -- и там тоже кругом Булгар и ни каких татар. В 1850-х гг нашли мусульманские надгробия с чувашским языком. И? Ведь была возможность сказать , что чуваши это исламизированные половцы (на тот момент наука была не так развита и это бы прокатило) или золотоордынцы, татаро-монголы.... но нет притянули, что чуваши это булгары. Почему? Потому что булгары это почетно на нашей территории. У "татар" не было ни имени ни почета в наших местах.
Zake Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 2 минуты назад Ындыр написал: Почему? Потому что булгары это почетно на нашей территории. У "татар" не было ни имени ни почета в наших местах. Почему у "татар" не было ни имени ни почета в ваших местах? 1
Ындыр Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 26 минут назад Zake написал: Почему у "татар" не было ни имени ни почета в ваших местах? Ну, так вышло, это не я --- все об этом говорят ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=273765 ) От имени "татар" все местные крестьяне вообще шарахались (сейчас ссылку поищу).
Samtat Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 48 минут назад Zake написал: Почему у "татар" не было ни имени ни почета в ваших местах? У "татар" возможно оно и было не в почёте, в отличии от татар.
mechenosec Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 1 час назад Ындыр написал: Даже интересно стало. Какие даты сражений с Китаем в эти годы? Два корпуса младших сыновей Удегея? Это и есть Ваша "вторая половина" монгольского войска? ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_империи_Южная_Сун ) ? Вроде в это время был ультиматум Угэдэя Корее ,1237 год. Булгары были без сомнения великими воинами, но монголы были не менее великими, и войну вели не на один фронт , фронтов было много. Русь и Булгар всего-лишь один из эпизодов этой большой войны , хотя для самих аборигенов этих мест это было концом света наверное. 1
Ындыр Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 20 минут назад mechenosec написал: Вроде в это время был ультиматум Угэдэя Корее ,1237 год. Булгары были без сомнения великими воинами, но монголы были не менее великими, и войну вели не на один фронт , фронтов было много. Русь и Булгар всего-лишь один из эпизодов этой большой войны , хотя для самих аборигенов этих мест это было концом света наверное. Я не против. Просто объясните почему 2 корпуса младших сыновей Угедея -- это половина войска. А 3 монгольских принца (вкл. видимо и старшего сына Угедея) это тоже половина войска. Угедей -- что -- старшему сыну выделил войска по остаточному принципу. "Ну, помрёт и помрёт, и у меня и без него сыновей хватает." ?
mechenosec Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 7 минут назад Ындыр написал: Я не против. Просто объясните почему 2 корпуса младших сыновей Угедея -- это половина войска. А 3 монгольских принца (вкл. видимо и старшего сына Угедея) это тоже половина войска. Угедей -- что -- старшему сыну выделил войска по остаточному принципу. "Ну, помрёт и помрёт, и у меня и без него сыновей хватает." ? Хорошо ,сколько длилось завоевание только северного Китая? Около 30 лет? А всего Китая? Около 50-60 лет? Только внук Чингисхана ,Хубилай смог это сделать. А сколько понадобилось для захвата Ср Азии , Руси , Булгара? На каждый меньше трёх лет? Возможно монголы невысоко оценивали силы западных стран после Калки?
Ындыр Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 4 минуты назад mechenosec написал: Хорошо ,сколько длилось завоевание только северного Китая? Около 30 лет? А всего Китая? Около 50-60 лет? Только внук Чингисхана ,Хубилай смог это сделать. А сколько понадобилось для захвата Ср Азии , Руси , Булгара? На каждый меньше трёх лет? Возможно монголы невысоко оценивали силы западных стран после Калки? Но они отправили туда 2-3-4 принцев?
Ындыр Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 5 минут назад mechenosec написал: Хорошо ,сколько длилось завоевание только северного Китая? Около 30 лет? А всего Китая? Около 50-60 лет? Только внук Чингисхана ,Хубилай смог это сделать. А сколько понадобилось для захвата Ср Азии , Руси , Булгара? На каждый меньше трёх лет? Возможно монголы невысоко оценивали силы западных стран после Калки? Если считать 1223 по 1236 (это только Булгар) то 13 лет извините.
mechenosec Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 3 минуты назад Ындыр написал: Но они отправили туда 2-3-4 принцев? Да нет , в Китай ходил сам Чингисхан ,со всем войском, а не половиной, а принцев там куча была.
mechenosec Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 2 минуты назад Ындыр написал: Если считать 1223 по 1236 (это только Булгар) то 13 лет извините. Угу , после 1223 г прям война была?
Ындыр Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 4 минуты назад mechenosec написал: Да нет , в Китай ходил сам Чингисхан ,со всем войском, а не половиной, а принцев там куча была. Чингизхан умер в 1227 ? так что вопрос остается почему монголы в 1236г оправили "в малозначительные" земли несколько принцев?
mechenosec Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 4 минуты назад Ындыр написал: Если считать 1223 по 1236 (это только Булгар) то 13 лет извините. Вы на полном серьезе считаете что Булгар атаковали с 1223 г по 1236? Прям империя Цзинь какая-то неприступная
mechenosec Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 1 минуту назад Ындыр написал: Чингизхан умер в 1227 ? так что вопрос остается почему монголы в 1236г оправили "в малозначительные" земли несколько принцев? Такова была воля ЧХ : к последнему морю ,туда куда ступит копыто монгольского коня. Надо сказать западным народам повезло, если бы он не умер ,все восточные народы включая булгар и русских разоряли бы западные земли и замки, уж он бы всех в командировку отправил
Ындыр Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 4 минуты назад mechenosec написал: Вы на полном серьезе считаете что Булгар атаковали с 1223 г по 1236? Прям империя Цзинь какая-то неприступная С чего мне считать? В 1223 по шее Джебе и Субедею МЫ дали? Дали! и далее по тексту ( 1223-1229- 1232-1236-1242 это только Булгар) ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Волжской_Булгарии )
Ындыр Posted May 21, 2018 Posted May 21, 2018 11 минут назад mechenosec написал: Такова была воля ЧХ : к последнему морю ,туда куда ступит копыто монгольского коня. Надо сказать западным народам повезло, если бы он не умер ,все восточные народы включая булгар и русских разоряли бы западные земли и замки, уж он бы всех в командировку отправил Пропущу Вашу патетику, но... так что вопрос остается почему монголы в 1236г оправили "в малозначительные" земли несколько принцев? PS курултай 1235 г был после смерти Чингиза хана. (Они сами решали кого куда скомандовать)
